?

Log in

No account? Create an account
завоевание как человеческая и нечеловеческая практика - I-Latta Nyarova Ciryana
Апрель 4, 2018
11:37 am

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
завоевание как человеческая и нечеловеческая практика
В прошлом посте мутный вал вдохновения в комментах как-то скрыл немного изначальный смысл загона. Посему я что-то захотел уточнить несколько вещей, чтобы мне, по крайней мере, не приписалась совершенно чужая позиция.

Primo. Не то чтобы я хотел заявить, что Европа концептуально и исторически плохая. Нет, блин, не хотел, и я так совершенно не думаю, и с людьми, которые так думают, мне мечтать на одном поле, мягко говоря, сложновато. Европа фантастически разная, и за свою историю натворили разные европейцы как хорошего очень, так и обычного-ничего-так-человеческого - ну, и жуткой дряни тоже наделали. Просто конкретно восемнадцати-девятнадцативечный колониализм звездец как плох, КМК, и это хотелось мне отметить и констатировать. Не надо расширять это на всю европейскую историю.

Secundo, более общефилософское.

Я вообще-то не то чтобы считаю, что экспансия как таковая всегда, совершенно всегда есть ужас-ужас-ужас. Экспансия, завоевание, подчинение чужого - это как бы такой человеческий процесс, люди им занимаются. Не то чтоб это было хорошо - хотя имеются варианты - но это как минимум может быть... ну, нормально. На первом этапе это, конечно, почти всегда трындец-огонь-преисподняя-повесть-о-разорении-Рязани - но тут ведь как. Сперва мы прошлись по ним страшным тыгыдымом. В первом поколении они на нас ишачат. Во втором поколении мы уже начинаем им зарплату платить. В третьем поколении мы метисируемся. В энном поколении негр выступает в магистрате и начинает свою речь, завернувшись в тогу, со слов "Как приличествует потомкам квиритов, мы..." - и никто не смеется. Так происходит и происходило в человеческой истории, и конкретное отношение к проблеме зависит от отношения конкретного изучателя к конкретной подчиненной культуре. Ну вот мне лично до слез жалко, скажем, культуру материковых кельтов и я с большой душой слушаю Eluvetie про Эпону-мать и римских СВИНЮК!!! - а вот в вопросе славян и монголов мне кажется, что сперва монголы со славянами, а потом росс. империя со степняками вполне нормально как-то обошлись, включили, включились и обменялись всяким. А вот ацтеков мне вообще не жалко, ну вот ни капельки, я прямо болею за Кортеса, потому что ну ее нафиг, такую самобытную и оригинальную культуру с вырезанием сердец ложкой ради фана. Индивидуально тут все! кому-то вот на кельтов может быть совершенно пофиг, а вот Киевской Руси жалко до дрожи; почему нет, разнообразие мнений в исторических взглядах есть залог разных и интересных исследований.

Но что важно. Что на самом деле вот это "нормальное" завоевание никогда не рассматривает завоеванных как нелюдь или бездушный ресурс. Оно может устроить культуроцид - в смысле, ну забудут эти галлы про то, что были галлами, станут гражданами Рима - но никогда не устраивает геноцида, потому что ведется-то в том числе как раз затем, чтобы "наше" государство получило новых подданных. И поэтому там открыты такие широкие дороги как для метисации, так и для включения местных в состав элит - сперва на местах, а там, глядишь, и в метрополии. И для хана Золотой Орды не зазорно в какой-то момент уже сестру выдать за московского князя - ну, оседлый варвар, конечно, но вот смотрите-ка, как он здорово шпрехает по-монгольски и кумыс хлещет! нормальный он, чего уж. Человек.

Понимаете, да? Проблема колониализма - не в завоевании как таковом. Может, и не так-то ужасно было бы, если б европейцы просто завоевали Африку и привнесли туда, если уж на то пошло, всякого там медицинского и цивилизационного прогресса, потому как кое-где черные и впрямь друг друга-то пластали по-страшному. Но если б это было именно так, то Европа бы по-настоящему туда пришла, переселенцы бы массово туда поехали, смешались бы с местными, и в обмен на медицину и организацию подхватили бы тамошних танцев и песен, и было бы, как в Мексике или еще какой латине - тут тебе водопровод, тут тебе университет, а тут тебе карнавал мертвых. Нормально. По-человечески. Не очень хорошо, конечно, может, лучше бы и вовсе никому никого никогда не завоевывать - но так уж получается, что это происходит, и люди могут при этом оставаться людьми.

А вот колониализм или нацизм плохи именно и конкретно тем, что дегуманизируются "они" и стремительно теряем об это человеческий облик "мы", и нет ни смешения, ни заселения, ни нормального подчинения со взаимопроникновением. Есть конвейер, перемалывающий жизни, и дающий на выходе жуткие шрамы и дыры на культурах, народах, душах и сообществах. И ничего хорошего он не вносит в жизнь, никакого улучшения и взаимообогащения. И после себя оставляет он хаос и разруху.

И вот путать это не надо. Человеческое завоевание и нечеловеческий трэш позднего колониализма похожи только внешне, и оценивать их надо, исходя вообще из разных параметров и ракурсов.

Tags: ,

(28 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
From:xou_chan
Date:Апрель 4, 2018 08:42 am
(Link)
Ну, вот в Родезию и ЮАР именно, что поехали. Или на какие-нибудь острова Зеленого Мыса.
[User Picture]
From:beldmit
Date:Апрель 4, 2018 09:36 am
(Link)
Но без метисации.
From:xou_chan
Date:Апрель 4, 2018 10:06 am
(Link)
На территории ЮАР метисы собственные гос-ва создавали, столько их было. Метисы контролировали большую часть Намибии и Бечуаленда.

Это еще не португальские колонии. Где португальцы, которых все прочие европейцы презирали, за полную половую распущенность с местными.
[User Picture]
From:slobin
Date:Апрель 4, 2018 07:14 pm
(Link)
Ну я как-то слушал интересную лекцию, которая вообще-то была про лингвистику, но попутно про две волны колонизации Бразилии: первая из тех, кто "пришли, чтобы остаться", и потому не то чтобы считали местных равными себе, но тем не менее на тупи говорили довольно бойко (собственно лекция была с примерами португализмов (лузизмов?) в тупи), а потом приехала другая волна, с установкой "быстро надыбать капитал и вернуться в европу". Вот тут-то язык и кончился.

... Один Бритый Англичанин Финики Жевал, Как Морковь ...

[User Picture]
From:dzhin_dzhit
Date:Апрель 4, 2018 08:51 am
(Link)
" В энном поколении негр выступает в магистрате и начинает свою речь, завернувшись в тогу, со слов "Как приличествует потомкам квиритов, мы..."

В голове пронеслось - и зовут его Обама Песценний Нигер.
[User Picture]
From:kat_bilbo
Date:Апрель 4, 2018 09:13 am
(Link)
Поддерживаю.
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:Апрель 4, 2018 09:24 am
(Link)
Смотрится как непротиворечивая этическая позиция.

Хотя вспоминается рассказ Киплинга, где визирь говорит своему радже "Если бы англичане могли размножаться в наших краях, тебе стоило бы принести присягу вице-королю и уговаривать его отложиться от метрополии".
[User Picture]
From:arpad
Date:Апрель 4, 2018 09:28 am
(Link)
Знаете - как еврею мне много чего есть сказать по поводу прелестей завоеваний. И по поводу того как поглощенные культуры быстренько сводятся к танцам и песням. А если не сводятся - рано или поздно начинается второй этап разборки. Нередко - с той самой совершенно невыгодной резней-изгнанием.

Но не буду я говорить об этом И не буду говорить о том, что монгольское завоевание большинством историков России почему-то рассматривается как катастрофа.

А буду я говорить о том что колониализм образца 18-19 столетий это завоевания во время осознанного столкновения и взаиморазвития двух идей - общечеловеческой и националистической. Во время этого взаиморазвития, концепция "нормального подчинения" претерпела огромные изменения. Концепция самостоятельности культуры и того на что она имеет и не имеет права (как у себя дома так и в доме завоеванном) - тоже.

Вот об этой эволюции идей надо говорить. Иначе - получаем рассказ о второй мировой в котором есть только злодей Гитлер, рассказ о первой мировой развязанной пруссачеством-капиталистами-англосаксами (выбрать нужное), ну и рассказ об ужасах колониализма - и не видим того конфликта идей на котором все это разворачивалось
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Апрель 4, 2018 09:50 am
(Link)
вот именно как еврею, то есть представителю народа, культурная история которого начинается с эпического завоевания Ханаана, мне тут и трудно быть как-то однозначным.

монгольское завоевание большинством историков России почему-то рассматривается как катастрофа.

Само завоевание - да. Относительно дальнейшей совместной жизни уже есть масса версий, источников и отношений.

Edited at 2018-04-04 09:53 (UTC)
[User Picture]
From:arpad
Date:Апрель 4, 2018 10:24 am
(Link)
Ну вообще-то с выхода из Египта :)

А так - в роли агрессоров евреи тоже разумеется побывали. Я не про ужасы оппрессий, а про то что тему сохранения культурной самостоятельности в условиях "нормального подчинения" на примере еврейской истории можно наблюдать очень неплохо.

Особогоэнтузиазма это наблюдение не вызывает но это уже другая история...
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Апрель 4, 2018 10:29 am
(Link)
В условиях "нормального подчинения" евреи последний раз оказывались при Ахеменидах, кажись. Все остальные их в той или иной степени расчеловечивали. Даже в том же Риме они были очень явно нон грата по сравнению с другими.
[User Picture]
From:arpad
Date:Апрель 4, 2018 10:37 am
(Link)
Ну с греками поначалу тоже было вполне неплохо.
[User Picture]
From:deadmadcat
Date:Апрель 4, 2018 09:34 am
(Link)
Так это ж не случайно там так произошло, там иначе. Не от одних только особенностей менталитета. В "новый свет" (поздно заселенные территории - Америки, Австралию) европейцы ехали, чихали там на всех и местное население от этого одного массово дохло. В Евразии эпидемии существенного влияния на экспансию не оказывали. А на прародине - Африке - наоборот, сами европейцы от инфекций дохли, не могли переселенцы ее массово заселить.

Потом еще разница в технологическом уровне. Считаться приходится с теми, кто способен оказать достойное сопротивление. Пусть даже слабее, но все равно может доставить массу неприятностей. А к тем, кто не может оказать достойного сопротивления, вполне можно позволить себе и как к расходному материалу относиться.
[User Picture]
From:be_it_so
Date:Апрель 6, 2018 12:28 pm
(Link)
во-первых, это. Во-вторых, смешиваться и метисизироваться, простите, можно с тем, с кем возможно соитие. А возможно ли с тем, один чей запах отталкивает?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Апрель 6, 2018 12:53 pm
(Link)
В смысле? Чей запах? Кого отталкивает? Это Вы о чем вообще?
[User Picture]
From:be_it_so
Date:Апрель 6, 2018 01:24 pm
(Link)
Запах негритянского тела отталкивает белого мужчину - а без совокупления нету и потомства. В силу этого и не происходит такой сильной метисации, как, например, у белых с индейцами в Мексике.

Edited at 2018-04-06 13:25 (UTC)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Апрель 6, 2018 01:33 pm
(Link)
Чего? Вы откуда это взяли? Это что за шестидесятые годы, город Шитборо штата Алабама? Я, честно сказать, в шоке.
[User Picture]
From:be_it_so
Date:Апрель 6, 2018 01:42 pm
(Link)
Александр, я жил в одном общежитии с чернокожими год. Кроме того, неоднократно они были моими соседями по месту в самолёте на длительных рейсах. Этот запах чувствуется даже в отсутствие интимного общения. Даже если они принимали душ, он слабый, но есть. И этот запах отталкивает, это мускусный секрет, который даёт нашим органам понять: перед нами существо иного биологического вида.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Апрель 6, 2018 01:45 pm
(Link)
... Так, ясно. Пожалуйста, окажите мне любезность, попробуйте больше не появляться в комментариях на моей территории. Памятуя старое знакомство, банить бы Вас я не хотел, но вульгарный расизм вызывает у меня отторжение как раз примерно на уровне сильного неприятного запаха.
[User Picture]
From:be_it_so
Date:Апрель 6, 2018 01:49 pm
(Link)
Я настолько редко у Вас (и вообще в ЖЖ) отмечаюсь, что эта любезность Вам де-факто уже оказывается.

И всё же, РАСИЗМ - это "совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас". Где я что-либо говорил о неравноценности? И вообще об умственных способностях? Сказать, что для иной расы характерен особый запах, который отталкивает большинство представителей нашей расы - это расизм?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Апрель 6, 2018 02:05 pm
(Link)
Приписывать другой расе воображаемые неприятные особенности и на этом основании относить ее к другому "виду" - ЭТО расизм. Я знал десятки негроидов и метисов, и ни от кого из них никакого "неприятного запаха" не ощущал, а я - крайне брезгливый человек с болезненно чутким обонянием. Смешанных семей существуют страшные тысячи. Поэтому то, что Вы тут излагаете - это, простите, плод больного воображения, особенно забавно звучащий из уст еврея (припомните-ка, в чем обвиняли нас средневековые пасквили? Правильно, в особенной мерзкой вони). Вы меня шокируете, и прекрепко.
[User Picture]
From:elfiyahu
Date:Апрель 6, 2018 06:39 pm
(Link)
Пунание причины и следствия. "Человечность" "нормального" завоевания - плод технической необходимости завоевателя держать завоеваного в узде определенными средствами. Хан, проходясь асфальтоукладчиком по Рязани не имеет ввиду никакого "а потом мы станем с ними помягче". Черз х поколений его потомок отдаст сестру замуж за князя потому как задолбался по десятому разу гасить восстание оаедлых варваров, и вообще хочет от князя пару зоругвей пехоты для бития морды брату, с которым не поделил Сарай. Латино-поселенец в южной и центральной Америке понемногу научится жить по человечески с соседями-индейчами, потому как на одного белого три индейца, а ркжтя что у тех, что у тех. При ином балансе завоевателя и завоеваногь - не будет либо классический колониализм, либо Гаити, либо судьба одного из сотен народов, так и канувших в неизвестность, столкнуашись с врагом в условиих когда не имели ему предложить ничего, что тот не мог бы взять силой.
[User Picture]
From:hild_0
Date:Апрель 8, 2018 01:09 am
(Link)
Хочется задать дурацкий вопрос - как вы считаете, почему в одних случаях происходит так, в других этак. Почему тут такие же люди, как и мы (воевать с ними можно, но мы и между собой, в общем-то), а через несколько поколений, возможно, такие же граждане империи, как и все прочие - а там ну всем же само собой понятно, что они люди сортом ниже, и с ними можно (а главное, нам не зазорно, хотя среди людей так не принято). Я знаю, что есть разные теории, с некоторыми знакома - мне интересно ваше мнение.
Если вам вдруг интересно поговорить об этом.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Апрель 9, 2018 08:28 am
(Link)
Это хороший вопрос. У меня тут точка зрения, правду сказать, очень простая и грубая: все зависит просто от господствующей в обществе идеологии. Империя традиционного типа, коннотированная классическим христианством/римским имперским культом/тенгрианством/другой такой вот патерналистской идеей будет империей "включающей" и "принимающей"; империя колониальная, коннотированная протестантизмом кальвинистского толка/капитализмом классическим/социал-дарвинизмом любого рода будет империей "эксплуатирующей".
[User Picture]
From:hild_0
Date:Май 14, 2018 11:01 am
(Link)
Спасибо за ответ. Он кажется вполне логичным. Но вот как вам кажется, от чего зависит то, какая именно идеология в обществе заведется? То же христианство (раз уж принесли именно его) может дать и что-то вполне приличное и, увы, кальвинизм...
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Май 14, 2018 11:16 am
(Link)
А вот тут, мне кажется, вступает в дело чудовищная мультифакторность. От социума до климата.
[User Picture]
From:hild_0
Date:Май 14, 2018 06:59 pm
(Link)
Если у вас будет желание, буду рада об этом поговорить.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Май 16, 2018 07:20 am
(Link)
Это трудно обсуждать "про вообще", тут у каждой такой истории есть отдельное большое объяснение, КМК. Если немного уточните запрос - будет проще. Вопрос "почему в обществе А получилась имперская модель Б" ещё имеет шанс на ответ, а в масштабах человечества такое вообще хрен разъяснишь
Разработано LiveJournal.com