?

Log in

No account? Create an account
жуткая штука эта ваша история - I-Latta Nyarova Ciryana
Март 26, 2018
03:26 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
жуткая штука эта ваша история
Дернул меня бес в рамках одного чисто спонтанного сетевого спора залезть как следует в источники о европейском колониализме в африках. Залез. Почитал. Еще почитал (то проклятое ощущение, когда спать уже не можешь от ужаса, но оторваться невозможно). Мой мир стал несколько менее прежним, мягко говоря.

Ощущения, которые у меня сейчас есть (эмоциональные, ясен перец, но не думаю, что что-то теперь уже значимо изменится, факты-то вот они):

1. Если и поскольку мы считаем гитлеровский Рейх империей зла, тогда и постольку нам придется признать, что на протяжении как минимум XIX - начала ХХ века в Европе существовали как минимум же три империи зла, превосходящие Рейх по разрушительной силе и количеству необратимо убитых, замученных и искалеченных людей. Это Англия, Франция и Бельгия.
2. Ничего из того, что делал Гитлер, он не придумал. Точнее, придумал только ряд технических способов. Сама по себе промышленная и бесстрастная переработка людей на биоотходы - та самая, которой так ужасаются Лем и Арендт - существовала как метод и была придумана именно теми державами, которые мы сейчас воспринимаем как своего рода хребет европейской культуры.
3. Что до псевдонаучной базы, подведенной под человекоубийство, то в этом плане те три державы Гитлера значительно превосходили - база была подробнее, качественнее оформлена и, в сущности, вся гитлеровская "расовая теория" есть бледное подобие тех великолепных подробных исследований, которые проводились в тех странах учеными с мировыми именами с целью доказать и обосновать неизбежность и полезность истребления людей. Так или иначе, оригинальности в нацизме и здесь нет никакой, он просто косноязычно пересказывает предшествующий ему материал.
4. Единственное, в чем был оригинален Гитлер - он перенес эти методы и это отношение внутрь самой Европы. И сейчас я в ужасе понимаю, что по крайней мере его современников шокировало именно это, а не сам факт истребления людей - потому как против, например, того, что делали леопольдовцы в Конго, публично (на уровне международной прессы) протестовал, кажись, с достаточной громкостью только Марк Твен и еще несколько менее известных фигур.
5. Идея, что Холокост был чем-то уникальным, опровергается полностью. Шесть миллионов евреев? в том же Конго погибло по самым скромным прикидкам ДЕСЯТЬ миллионов, и это в одном Конго. По остальной Африке цифры будут, соответственно, еще и гораздо выше.

6 и главное. Адекватная рефлексия по этому поводу по сути отсутствует. Никто всерьез не оценивает викторианскую и тем более эдвардианскую Англию или леопольдовскую Бельгию в одну цену с Гитлером.

Я не знаю, что мне делать вот с этим пониманием и как толком обращаться с ним внутри собственной головы.

Tags: , ,

(426 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
Страница 1 из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>
[User Picture]
From:synchrozeta
Date:Март 26, 2018 12:43 pm
(Link)
Спасибо за то, что поделились!
Эту тему все боятся трогать.
Суровая правда заключается в том, что все животные, включая человека, эволюционно заточены для борьбы с "чужаками", к-е могут захватить их территорию даже теоретически, т.е. являются потенциально опасными (когда такое начнётся практически, может оказаться поздно). Именно этот страх рождает желание уничтожать целые народы.
[User Picture]
From:sharov43
Date:Март 27, 2018 03:29 pm
(Link)
Это бред забитый в голову советских дарвинистов. Замечу, не Дарвина, а дарвинистов.
Вся природа кроме борьбы изобилует примерами взаимодействия и взаимопомощи. Симбиозом. Симбиоз дал эукариотическую клетку, союз насекомых и покрытосеменных, Фруктами растения платят животным за переселение их потомков и т.д. Война всех против всех - миф, навязанный крайними дарвинистами природе.

Edited at 2018-03-27 15:30 (UTC)
[User Picture]
From:peggy_s
Date:Март 26, 2018 01:05 pm
(Link)
У меня от такого понимания возникла резкая аллергия на любое деление на "хорошие мы" и "плохие они". Потому что нету никаких особо-зверских людей, которые творят ужасы: все ужасы делают вполне себе неплохие люди которым _очень надо_.
[User Picture]
From:vortex_wild
Date:Март 28, 2018 09:56 am
(Link)
Или которым за это ничего не будет, или еще по какой причине. А есть реально плохие люди, которые делают плохие вещи без причины, просто потому что им так захотелось.

Просто не надо путать людей, которые убивают в крайне ситуации, защищая свою жизнь. И людей, которые рубят ноги, руки и детей за то, что раб собрал недостаточно каучука.

Нет, надо понимать, что и это не плохие люди, просто правила они приняли такие, что вот конкретно это перед ним не человек, согласно инструкции с этим инструментом работать нужно именно вот так. Где-то даже сидели и статистику собирали, что это самые эффективные с точки зрения экономики методы. Только мне искренне не понятно, почему чуть ли не те же самые люди, которые лично решали кому быть человеком, а кому нет сейчас учат нас как правильно людей любить.
[User Picture]
From:villeneuves
Date:Март 26, 2018 01:18 pm
(Link)
Меня давно расстраивал именно этот момент: Гитлера обвиняют в жестокости, которая ничем не выделялась в то время, взять даже пресловутый вывоз оборудования концлагерей советскими солдатами, чтобы использовать его в своих лагерях. Складывалось ощущение, что речь шла о намеренной фальсификации истории: вместо осмысления нацизма и других родимых пятен западного капитализма, упор делается на поиск внешних сходств с другими, не менее кровавыми явлениями, типа коммунизма.

Видимо, после ядерной атаки, человечество стало по-другому относиться к (военному) насилию и судить задним числом побежденных.
Плюс, ИМХО, впервые в (западной) истории массово голос получили простые люди, и мы наконец смогли услышать тех, кого непосредственно ведут на убой.
Еще одной причиной по-моему является чрезвычайная сложность фашизма как культурного и психологического явления, и общая неразвитость психологии наряду с дремучестью масс в этом вопросе. Даже в наше время встречаются образованные люди вроде Ольги_Смир, которые смеются над психически больными; есть те, кто не понимает законы восприятия и личностных изменений и удивляется, как кто-то попадает в секту или становится наркоманом. Госчиновники "лечат" больных приковыванием к батареям и им в 21 веке это сходит с рук.
[User Picture]
From:grattoir
Date:Март 26, 2018 01:28 pm
(Link)
>обвиняют в жестокости, которая ничем не выделялась в то время

Эм, всё-таки выделялась. XXI век, кажется, хорошо показал, что за несколько лет-десятилетий могут происходить разительные перемены. Поэтому оценивать XIX-XX век одним махом я бы не стал. Время и место играют роль.

>чтобы использовать его в своих лагерях

Ну так по некоторым параметрам коммунистические режимы считаются эквивалентными фашистским, не зря. Ну а для сравнения — разборки в США с местными японцами в то время. Судя по тому, что я читал, всё было на порядок, если не на два, ммм, ну, "адекватнее" — не то слово, скажем, "травояднее".
[User Picture]
From:indraja_rrt
Date:Март 26, 2018 01:18 pm
(Link)
Но по крайней мере весьма нехорошо некоторые британцы свою (и в целом) империю оценивают. Сколько у меня набралось впечатлений из больше чем полвека одного их сериала.
[User Picture]
From:palaman
Date:Март 27, 2018 05:07 pm
(Link)
О каком сериале речь?
[User Picture]
From:grattoir
Date:Март 26, 2018 01:20 pm
(Link)
Кроме абсолютных оценок есть же и относительные. Ставить на одну ступень Гитлера и викторианскую Англию — это примерно так же, как одинаково осуждать рабство в XX веке и в античности. Да, в те времена идеи о равенстве всех людей, о равенстве их прав, о том, что условные негры и индусы такие же люди, как европейцы — были вовсе не очевидны и всеобщи (там даже белая женщина не то, чтобы совсем человеком являлась). Собственно, как я понимаю, в этом и фишка — пока европейцы потихоньку подрастали и шли к чему-то светлому, брали уроки из мировой войны и всё такое, Гитлер включил ретро-стиль. Причем, да, внутри Европы. Потому что одно дело — поддерживать всякие усмирения сипаев за морем-океаном (тут вон, в век интернета прекрасно работает их-там-нет, а-вы-докажите, это-всё-выдумки), а другое дело — поддерживать и делать аналогичные вещи прямо вот тут, под носом.

Ну, по хорошему да, оно бы стоило всё осудить постфактум и твердо сказать "никогда больше!" Но я испытываю сильные подозрения, что если начать в этом копаться, то вместо примирения и раскаяния опять начнутся дрязги "кто кому что должен" и "кто больше виноват" (Украина с Польшей прекрасный пример, увы), так что приходится довольствоваться "очевидно, что это было плохо, но сейчас есть куча гораздо более важных тем для обсуждения", как-то так.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 26, 2018 01:28 pm
(Link)
Тут проблема в том, что в _предшествовавший_ период их считали людьми. Семнадцатый-девятнадцатый тут интересен как раз тем, что в рамках колониализма была проведена колоссальная операция по расчеловечиванию аборигенного населения - и она была не просто следствием варварского мышления.

Edited at 2018-03-26 13:28 (UTC)
[User Picture]
From:aealo
Date:Март 26, 2018 01:22 pm
(Link)
а что рекомендовали бы почитать на эту тему?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 26, 2018 01:25 pm
(Link)
А я и не знаю, что вообще есть. Мне попалась книжка "Уничтожить всех дикарей" такого шведа Линдквиста. Сама книжка - ОЧЕНЬ эмоциональная и ОЧЕНЬ художественная, я не уверен, что она сама по себе источник, но: в ней и особенно в ее конце списком он дает огромную подборку ссылок на реальные исторические источники. Вот эти источники-то я и рыл.
[User Picture]
From:egovoru
Date:Март 26, 2018 01:24 pm
(Link)
Вы забываете, что во времена колониальных империй жители Конго и т.д. не считались людьми. А о том, что мы сегодня творим на своих мясокомбинатах, тоже лучше не знать :( Гитлер же ужасает потому, что в его времена понятие "человек" уже существенно расширилось и включало тех, к кому он применял свои методы.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 26, 2018 01:26 pm
(Link)
А почему не считались? Почему _перестали_ считаться? При римлянах вот считались еще как. В средние века считались. Само это вот расчеловечивание - оно и пугает. И подведенная под него паранаучная база.
[User Picture]
From:zver_mangust
Date:Март 26, 2018 01:30 pm
(Link)
"Единственное, в чем был оригинален Гитлер - он перенес эти методы и это отношение внутрь самой Европы".

А до того в самой Европе разразилась Первая Мировая - змей укусил свой хвост.

Edited at 2018-03-26 13:31 (UTC)
From:karpion
Date:Апрель 2, 2018 09:18 pm
(Link)
WW1 - это была война без особых жертв над мирным населением.
[User Picture]
From:fumiripits
Date:Март 26, 2018 01:43 pm
(Link)
Спасибо, внятно и интересно.
[User Picture]
From:lynx9
Date:Март 26, 2018 01:51 pm
(Link)
Думается, что существует принципиальное отличие.
Они делалие эти вещи с чужаками.
Он начал со своих граждан.
Они действовали там том поле, где не было узаконенных обычаев войны (что плохо, разумеется)
Он обрушил их там, где они были. Люди, которые ожидали от немцев поведения "как в первую мировую" как раз обломались, известный факт.

Так что разница в оценке есть. При том, что политика в колониях была сволочная (я не особо в теме, но в общем виде представляю, о чем речь), этот товарищ, как там выше сказано, ввел ретро-стиль :)

Ну и да, конечно, нифига он не был уникальным (Я сама полуеврейка и гражданка Израиля, если чо)

Edited at 2018-03-26 13:53 (UTC)
[User Picture]
From:toi_samyi
Date:Март 27, 2018 07:46 pm

прошу прощения

(Link)
вы не могли бы уточнить вот это:"Они делалие эти вещи с чужаками.
Он начал со своих граждан."
что именно он начал делать своим гражданам и когда?
[User Picture]
From:el_d
Date:Март 26, 2018 02:11 pm
(Link)
Пожалуйста, поинтересуйтесь, как и на чем закончилось леопольдовское Конго. Это вообще довольно известная история. Если бы этим делом возмутился только Марк Твен, ему не положили бы край.
И, да, колониальные империи представляли собой. Но разница между ними была. Большая. И нацизм был переносом в Европу именно бельгийско-немецкого подхода.

С уважением,
Антрекот
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 26, 2018 02:15 pm
(Link)
Пожалуйста, поинтересуйтесь, как и на чем закончилось леопольдовское Конго

Да я читал, чем оно закончилось. Но так и нацизм закончился же.

Но разница между ними была. Большая.

Вот этой "большой" разницы я не вижу. Да, Конго - это был край. Но тем, кого перемололи в труху во французских или английских колониях, особенно легче от того, что в Конго еще хуже, не было.
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:rlr
Date:Март 26, 2018 02:19 pm
(Link)
Добро пожаловать ))
Тебе литературы подкинуть или уже видеть не хочется?

Edited at 2018-03-26 14:24 (UTC)
[User Picture]
From:valyasha
Date:Март 26, 2018 02:53 pm
(Link)
Подкиньте мне, пожалуйста. А то я, к стыду своему, об этом ничего не знала
[User Picture]
From:anna_bpguide
Date:Март 26, 2018 02:20 pm
(Link)
Скажем так.
"Убить другого" - всю историю человечества дело было совершенно нормальное, правильное и естественное. Сильный? Можешь? Вперед. Мораль "других" не касается. Со своими постепенно учились жить без злобствования. Медленно.

«В ту же зиму князь Святослав Смоленский вступил в соглашение с князем Андреем Полоцким. Он пошел в Литву, а князь Святослав к Орше, и много зла причинили христианам, поступая не по-человечески и не по-христиански: мучили христиан, собирая запирали в избах и зажигали, а иных хватали, и, приподняв большие хоромы, клали пленных под стены головами и зажимали, а о иных различных нехристианских муках из-за великого страха не пишу: ни Антиох Ассирийский, ни Юлиан Отступник так народ не мучили». И тоже, в общем-то, никакой рефлексии.

Колониализм не особо осуждался, потому что - все такие. Норма. Все так делают.
Но потом была "прекрасная эпоха", а потом Первая мировая. Из которой Европа вышла с пониманием, что "так" - нельзя. Уж с соседями так точно нельзя.

Холокост - это снова "можно".
Всё предыдущее было медленным, но всё же движением в сторону "нельзя". А Гитлер - поворот обратно. Потому и требует рефлексии.
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aikr
Date:Март 26, 2018 02:27 pm
(Link)
При всём неуважении к Гитлеру лично и к его режиму я считаю их демонизацию одной из самых больших ошибок последнего времени. В первую очередь потому, что оная демонизация изрядно мешает трезвому взгляду и адекватным исследованиям. В том числе — тем сравнениям, о которых вы говорите.

Впрочем, именно этот факт порой заставляет меня конспирологически задумываться: а ошибка ли это? Или хитрый план™ Мировой Закулисы™?
[User Picture]
From:steel_raven
Date:Март 26, 2018 02:36 pm
(Link)
Стандарт, что дышло... и так далее.
Спасибо за пост.
Разработано LiveJournal.com