?

Log in

No account? Create an account
Источники, профессионализм, вот это все - I-Latta Nyarova Ciryana
Март 12, 2018
10:34 am

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Источники, профессионализм, вот это все
Только что дочитал такого Гордина, "Мятеж реформаторов" - собственно, попытку сделать своего рода срез/разбор всего и вся, что происходило в Питере в конкретные числа декабря с наблюдением за перемещением и действиями различных узловых фигур. Читается, как "Золотой теленок", надо заметить - в смысле, у автора все очень себе неплохо с языком и умением нагнетать. Но я сейчас не о том, я о другом. Я все о той же концепции, что в Историческом Познании изучающий Источники должным Образом с усердием и нелицеприятием Профессионал Истину исконную неизбежно Постигнет.

Гордин - профессионал несомненный, обросший со всех сторон степенями и лычками. Источники он явно знает так, что много кто может покурить бамбук в коридоре. Но.

Вот есть у него концепция, что князь Трубецкой никаким, в сущности, нервическим полупредателем, как его частенько рисуют, вовсе и ни в коем случае не был. А был он настоящим стратегом и командиром, который составил умный и сложный план восстания, предполагавший одновременный удар с разных сторон с эффективным захватом дворца. Но для этого плана надо было организовать толковую агитацию; а вот ее-то, агитацию, безнадежно слили пассионарные утырки Якубович с Булатовым и пр. Оттого полки в нужный момент никуда не вышли, кроме бессмысленной Сенатской. Но и тут Трубецкой, по мнению Гордина, отнюдь не сдался, и вовсе он с Сенатской никуда не сбежал, а просто не видел толку себе там стоять. Вместо этого метался он по городу, пытаясь хоть что-то понять и организовать, пока его тупо не свалил нервный срыв до потери сознания от перенапряжения сил. А пока он без чувств лежал, все, собственно, уже и кончилось.

Красиво? Да. Мне вот Трубецкой всю дорогу был по-своему симпатичен, поэтому эмоционально мне эта версия нравится. Но! Как же быть с тем, что в нашем супер-основном источнике по декабристам - материалах Следствия - Трубецкой сам, лично, дает совсем другую картину, и описывает свое поведение как раз в духе "боги, я так перепугался, что все слил и сбежал, о я несчастный"? Неужто Профессионал Гордин - страшно подумать - Источника не Читал?

Читал, конечно, читал и раскрашивал. Просто ему этот источник в картинку не ложится. И он, совершенно ничтоже сумняшеся, пишет в своей работе примерно следующее: "Ну да, Трубецкой вот такое о себе говорил. Но, простите, а что ему еще было говорить? он был умный, и пытался отмазаться от высшей меры, и для того и пытался создать образ нервного труса, который, в сущности, ничего бы сделать толком и не смог, даже если б захотел. Я-то знаю, что Трубецкой таким не был (я видел, я помню) - оттого очевидно мне, что врал-то он в своих показаниях, как сивый, но хитрый мерин, и принимать их во внимание не стоит вообще". Фррр! и улетел Основной Источник в дымовую трубу.

Так вот. Как мне кажется. Если потыкать пальцем в любое Профессиональное Исследование. То на выходе обнаружим мы, что любой хоть сколько-то увлеченный человек неизбежно подходит к Источникам по принципу "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем" - потому что уж буде он увлечен, так и картинка у него имеется, а в эту картинку все источники не уложишь, как ни крути. И как быть теперь с Единственной и Неизбежной Исторической Истиной - если честно, мне прямо-таки даже на ум нейдёт.

Tags: ,

(66 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:hrukodil
Date:Март 12, 2018 08:02 am

...неизбежно подходит к Источникам по принципу...

(Link)
Ровнёхонько поэтому есть науки естественные (там такое невозможно, просто засмеют коллеги), а есть НЕестественные.
Есть ещё ПРОТИВОестественные (полито, конфликто... и прочие"логии"), но это просто кормушка для болтливых жуликов и тунеядцев.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 12, 2018 08:13 am

Re: ...неизбежно подходит к Источникам по принципу...

(Link)
И Вы еще раз пришли с этим все в тот же журнал. С прошлого раза ничего не изменилось, и я так и не испытал намерения покаяться во вретище и пойти в физики.
[User Picture]
From:lubelia
Date:Март 12, 2018 09:07 am
(Link)
Ну, хрень в том, история в конечном истоге все-таки занимается познанием человека, а человека, другого - до конца познать все равно нельзя. Сейчас он тебе говорит "я пойду и вынесу мусорное ведро через пять минут" - и не вынес. А завтра скажет и вынесет, а послезавтра вынесет и не скажет, а послепослезавтра ему опять станет влом и целый день будет "ну щас вынесу". :) И хрен ты его познаешь до конца, потому что у него есть свобода воли.
Или те же наши сопротивленцы, а в особенности коллоборационисты. Сегодня он увлеченно доносит на соседа-еврея, чтоб отжать его бабло, а завтра у него перещелкнет - и он будет прятать детей этого соседа в подвале. Неизбежная историческая истина - это то, что и то и другое правда, и можно это как-то непротиворечиво описать.
-

А еще есть вопрос границ истины. И вот тут Истина, опирающаяся на источник, таки правда существует. Потому что если вопрос о том, что было у Трубецкого в голове в этот момент - на отыгрыш, то вопрос о том, в какой момент времени в какой точке Питера он находился, с кем разговаривал, и в какой именно момент времени его накрыло припадком - вполне повод для объективного исследования. Напрочь отсекающего версии: "Трубецкой все это время просидел у царя в Зимнем, Трубецкой вообще не выходил из дома, Трубецкой пытался получить деньги английской разведки в посольстве, Трубецкой был в Москве, Трубецкого вообще не было, Трубецкой был рептилоид". Равно как и версии о том, что это Пестель вывел войска на Сенатскую площадь и т.д. В этом месте вопрос вполне устанавливаемый.
На самом деле есть способы проверить объективность гуманитарного исследования. Если у нас есть не найденный источник, и автор исследования как-то его по другим данным в голове у себя восстанавливает, а потом этот источник находится - вот она, проверка. И я знаю такие случаи. Например, в литературоведении: автор, например, пишет "источником вот этого, вот этого и вот этго текста скорее всего является вот такое стихотворение - оно не сохранилось и нигде не упоминается, но анализ говорит, что такой текст неизбежно был" - а потом это стихотворение внезапно всплывает где-то в архивах. Или в исторической науке - один автор пишет "вот в этом ненайденом источнике непременно должно быть то-то и то-то", а другой пишет: "нет, там этого быть не должно, ваша версия неверна". Источник находится - и можно посмотреть, кто прав.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 12, 2018 09:18 am
(Link)
Так ведь то, что фактология может и должна проверяться по источникам - я не отрицаю совершенно. И что новый найденный источник может раскрыть какие-то удивительные фактологические подробности - тоже очевидно. Я здесь совсем о другом. Я здесь о том, что вот можно реконструировать поведение Трубецкого из модели "Трубецкой на следствии говорил более-менее правду" - и получится один Трубецкой; а можно предположить, что он врал, чтоб создать образ испуганной няшки вместо реального координатора восстания - и получится другой Трубецкой; а его перемещения по городу могут быть как следствием паники и тремора, так и последними попытками хоть что-то скоординировать, и об этом у нас уже никакого источника нет и быть не может, потому что единственный возможный источник тут - скан мозга Трубецкого, которого нам уже никто и никогда не предоставит.

Я не отрицаю возможность найти что-то, близкое к истине. Я отрицаю, что в истории возможна истина столь же доказуемая, как в физике/математике/сопромате/нужное вписать.
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Март 12, 2018 09:27 am
(Link)
*Так вот. Как мне кажется. Если потыкать пальцем в любое Профессиональное Исследование. То на выходе обнаружим мы, что любой хоть сколько-то увлеченный человек неизбежно подходит к Источникам по принципу "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем" - потому что уж буде он увлечен, так и картинка у него имеется, а в эту картинку все источники не уложишь, как ни крути.*
Увы, но вам это именно _кажется_. Нет, не в любое, нет, не неизбежно, но, боюсь, это соображение не влезает в картинку уже вам.
Для справки: кроме Гордина, событиям 14 декабря посвящены еще 2 монографии, написанные в разное время: "День 14 декабря" М.В. Нечкиной, и "14 декабря" А.Е. Преснякова. В сети последней книги точно нет, есть ли вторая, не знаю, не проверяла. Там еще две разные точки зрения, и все это свидетельствует о том, что материал, который исследуют все три автора, очень сложен, и насажать ошибок в анализе может любой, если будет следовать за каким-то из источников некритически.
Все, ушла уже, если вдруг еще раз приду, от всей души скажите мне, чтобы я отсюда валила, потому что мои комментарии вам вообще не в тему, и разговор этот контрпродуктивен.
[User Picture]
From:lubelia
Date:Март 12, 2018 09:33 am
(Link)
Нечкина есть в сети:)
А ты не вали, ты хорошо формулируешь:)
[User Picture]
From:ikadell
Date:Март 12, 2018 01:19 pm
(Link)
Извините, что вмешиваюсь, не будучи историком, но я хочу уточнить одну вещь.

Что, в данном случае, является объектом исследования? Собрать фактологию относительно того, где Трубецкой находился – это вещь понятная, можно сделать довольно точно на основании писем, протоколов, дневников и прочих сохранившихся документальных доказательств. Предположить, для чего он находился в указанных местах, на основании информации, содержащиеся в документах, я думаю, тоже можно.

Иными словами, я понимаю, как можно поставить вопрос: являлся Трубецкой одним из ключевых руководителей восстания. Я не понимаю, как можно поставить вопрос: является ли Трубецкой трусом.

Дело в том, что я не понимаю даже, как ответить на вопрос, является ли трусом ваш покорный слуга. В каких-то ситуациях он поведёт себя как трус, в каких-то как не трус. Скорее всего, с Трубецким таже самая история.

Следующий шаг: понятно, как можно написать толковое историческое исследование по вопросу, который мы можем поставить, а именно, является ли Трубецкой одним из ключевых руководители восстания (по результатам, автор может прийти к выводу, что да, что нет, и что точных данных собрать не удалось, подтвердив свой вывод приведенными источниками). В этих обстоятельствах скрывать противоречащие твоей теории источники или не учитывать их недостатков нечестно и непрофессионально, oднако, люди в любой науке это делают, для этого существует peer review, и Эко в "маятнике Фуко" посмеивается над шарлатаном, который подпиливал камни Stonehenge, потому что него расчёты не совпадали ...

Если этот Гордин пишет не художественный текст, а научное исследование, он просто обязан объяснить, почему не доверяет дневникам, например, а доверяет другим источникам. Если он источник привёл и противоречие объяснил, вы можете с ним согласиться или нет, однако, в этом случае, он не является недобросовестным исследователем..
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 12, 2018 02:37 pm
(Link)
А я и не считаю его недобросовестным, напротив! я тут скорее как раз о том, что можно найти баланс между личным отношением к вопросу и источниками. Гордин же честно провозглашает свою концепцию личной точкой зрения. Я спорю скорее с тем, что в истории возможна однозначность и совершенная точность свидетельства - и вот здесь маститый ученый, который не до конца доверяет основному источнику по теме, основываясь на личных выкладках, мне хорошая иллюстрация
[User Picture]
From:kemenkiri
Date:Март 12, 2018 03:03 pm
(Link)
...а если хотите еще каких-нибудь гипотез в отношении Трубецкого, поищите товарища из СПбГУ по фамилии Белоусов. Он про него недавно диссертацию и эн статей написал, подозреваю, например, на Кибер-Ленинке что-то из них есть...
Мне вообще кажется, что это одно поветрий недавнего времени - предполагать, что у Трубецкого был Какой-то Хитрый План, потому что не мог же он просто струсить. (О да, кстати же, у Киянской тоже есть хитрый план Трубецкого!)
Каюсь, мне пока так не кажется. Но - я пока Трубецкого подробно не изучала, это только мнение и ощущение.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 12, 2018 06:22 pm
(Link)
Скажем так, возможно, версия про хитрый план Трубецкого - это такой ползучий мем, передающийся в тусовке, а возможно, в этой истории и правда есть что-то, что наводит на подобные мысли. Я пока для себя как-то не пришел к единому мнению на этот счёт
[User Picture]
From:vasilisk_
Date:Март 12, 2018 06:46 pm
(Link)
А кроме Хитрого Плана и Трусости, других версий не было? Потому что человек, абстрактно говоря, может метаться по тысяче разных причин. Например, когда у него два или больше противоречащих друг другу мотива, и он попеременно поддаётся импульсам то от одного, то от другого. Или скажем, психика у него, не вообще, а в данной конкретной ситуации, неустойчива и он действует в состоянии аффекта (или нескольких разных, сменяющих друг друга, аффектов, для вполне могут быть и внешние, и внутренние причины). И так далее.

Короче говоря, как реконструировать не просто внутренний мир конкретной личности, а именно то, что им двигало в некий конкретный день?
[User Picture]
From:kemenkiri
Date:Март 12, 2018 11:50 pm
(Link)
(Да, если что, Гордина я по сю пору не читала - так что сейчас делаю выводы ровно по записи сей.)

Нет, я полагаю, не "источник в картинку не ложится".
И не "улетел Основной Источник в дымовую трубу".
Любой исторический источник отвечает на какие-то вопросы. И если мы задаем-задаем, а он как-то плохо отвечает, скорее всего, мы пришли немного не с теми вопросами. Например, подборка светских сплетен о господине N плохо отвечает на вопрос о его биографии, и хорошо - о тогдашнем характере светских сплетен вообще и о восприятии г-на N в светском обществе. Тоже темы для исследования. Только другие.
И со следственными показаниями та фигня, что они именно следственные показания, поэтому помимо "что пишется" над ними особенно остро стоит вопрос "для чего именно пишется". Просто решить "что написано, то и правда" невозможно, потому что если мы возьмем весь комплекс дел, люди могут говорить строго противоположные вещи, причем даже не по идеологическим мотивам, а по фактологии (Кто принял Васю в общество? Был ли Вася на таком-то заседании?). Когда сюда дойдет Змея, она лучше меня расскажет, что следственные дела - чуть ли не самый сложный по своей природе источник.
И любой, кто за него берется, если берется основательно, должен ответить на вопрос, так зачем же - и соответственно, можно ли этому источнику доверять в смысле "что именно происходило". Или - в этом нет, зато в вопросе "какова была стратегия выживания Васи на следствии" - так на всю катушку! И чем более персонаж в центре событий, тем сложнее будет ситуация, вот Трубецкой тут где-то в первой пятерке по сложности, я думаю.

И очень надеюсь, что Гордин тут вполне сознательно обдумывает вопрос, можно ли пользоваться воспоминаниями Трубецкого.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 13, 2018 07:45 am
(Link)
Скажем так, у меня есть личное ощущение, что следственным делам можно доверять _только_ в смысле "какая была стратегия выживания на следствии". Потому что уж это из них читается с уверенностью, в смысле, это их первичный, что ли, контекст. А вот про все остальное мы попадаем в поле догадок с самого начала, и тут что Вы, что я, что Гордин, что сам Господь Бог примерно в равном положении - я исхожу из модели, предполагающей, что всеведение Господа Бога ограничено человеческой свободной волей :-)
[User Picture]
From:kemenkiri
Date:Март 13, 2018 12:00 am
(Link)
Так, в качестве нетрезвой вишенки, два примера. Как-то получилось, что оба из пушкинистики (область, где ИМХИ просто цветут и вырастают в баобаб!). Оба реальны, просто за ссылками сейчас не полезу.

Хороший пример:
Считается, что это эпиграмма Пушкина на Воронцова (и из этого в т.ч. делаются выводы об их отношениях). Но мы [мы - это не Мышь, а автор статьи;-)]посмотрели тетрадку, где она написана, тетрадка вся написана в Кишиневе, эпиграмма в середине, без признаков вставки, т.е. написана во времена, когда никакого конфликта Пушкина с Воронцовым еще не было, и знакомства-то толком не было - она не про Воронцова. (Предположения, про кого и почему).

Плохой пример:
Вот в этой тетради Пушкина в углу написана эпиграмма (другая, и тетрадь другая), а рядом нарисован портрет. Мы считаем (это не мы! - Мышь), что на портрете Пестель, потому что похож. (Не похож! - Мышь. - в общем, доказательств, строго говоря, нет). А если Пестель, то эпиграмма намекает на следствие (хотя упоминает не его, а наводнение 1824 г.) - а значит, она написана не тогда, когда вся тетрадь, а вписана туда позже. (Анализа чернил и следов вписывания - нет.)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 13, 2018 07:47 am
(Link)
Йеп, йеп. Понимаю. Ну, то есть из моих глаз вторая модель тоже имеет полное право на жизнь, но, простите, только в рамках кухонного глюка для собственного пользования. Ну вот хочу я написать фанфик, чтоб Пушкин встречался с Пестелем, ну хороший же пейринг складывается
Разработано LiveJournal.com