Barunzir Daurug (myrngwaur) wrote,
Barunzir Daurug
myrngwaur

Category:

Дискусс о Фэанаро - ответы на вопросы

Дабы не множить ветви в комментах без нужды, на вопросы уважаемых товарищей из зала в общем порядке отвечаю здесь :) В кавычках даны цитаты из меня, без кавычек курсивом - цитаты из моих оппонентов.


1. zver_mangust

(о Мириэль) Но она сама _не хочет_ возвращаться к живым. А затем - не может, так как Финвэ женился вторично. Это было _его_ желание. причем тут Валар?..

Может быть, я ошибаюсь, но по-моему дело обстояло с точностью до наоборот: Финвэ был дозволен второй брак именно потому, что Мириэль не пожелала возвращаться из Чертогов.
Валар тут при том, что дико само положение, когда в Амане возможна _такая_ печаль и _такая_ усталость, при которой даже дух истощается настолько, что не желает возвращаться к жизни. Ярко противоречит общей концепции Амана, где вообще-то основная миссия Валар заключалась скорее именно в недопущении усталости духа. Тела-то у эльфов и так бессмертны и неустающи, хоть в Амане, хоть в Ангбанде.

Более того, у Мириэль имеется тело, за которым _ухаживают девы Эстэ_ (к вопросу о том, что могут и что делают Валар).

Мумификация - это все, что они могут сделать?? Могущество их невообразимо... ;)

"Фэанаро творит свет себе и тем, кто рядом, свет отдельный. И помещает его в максимально неразрушимую оболочку".
В том-то и дело, что _не творит_. Свет сотворен не им.:-)


Свет как идея, ясен пень, сотворен не им - но он творит _отдельный источник света_, независимый от того источника, который создали Валар. Сильмарилли, может быть, и не были бы сделаны, не будь Древ - но с момента своего создания они функционируют абсолютно независимо.

"Иногда у меня возникает странная мысль, что в Арде Исцеленной, когда люди свершат свою судьбу, эльфы должны будут занять места Валар и управлять новым небом и новой землей - кому, как не им?"

Не могли бы Вы развить эту мысль?


Вот ЭТУ мысль я буду развивать отдельным большим тредом :)

Я: "И вот Фэанаро видит того, кого он так или иначе мог бы попытаться понять - может быть, лучше, чем многие.

"Мы похожи. Он хитрее и старше, но мы похожи. Смог бы я, если б меня заключили в темницу, потребовали раскаяния и признания чуждого мне правила, искренне это принять? Сомневаюсь. Я бы, правда, не стал и говорить слова раскаяния, если б не ощущал его в сердце. А он - говорит. Значит, он умеет лгать. И умеет это делать искусно. Валар верят ему, но Валар уже показали, что они не всесильны."

Зверь Мангуст: В текстах сказано, что "Никогда Феанаро не разговаривал с Морготом, его влекло пламя его собственной души, немногим удавалось повлиять на него советом и никому - силой."


Мангуст, объясните, из какого места моего текста, приведенного выше, следует, что Фэанаро хоть когда-нибудь РАЗГОВАРИВАЛ с Морготом? Не из его же воображаемого мною внутреннего монолога?

И мечи кует. Видимо, для танцев. и желобок - чтобы стекало.:-)))

Именно поэтому я говорил о том, что он не предпринимает РЕЗКИХ движений. Мечи там ковали обе стороны, но пока Фингольфин не эскалировал конфликт, они не предполагались к применению ни теми, ни другими. Кроме того, Фэанаро еще давнееенько планировал нечто Исходоподобное - где опять же оружие ой как бы не помешало.

А в чем здесь несправедливость? Меч обнажил Феанаро. Нельзя судить за мысли - судят за деяния.

То есть важно не то, кто спровоцировал, а то, кто первым достал оружие? Закон Валар механистичен НАСТОЛЬКО? ;) Это не Валар получаются у Вас, а шерифы какие-то с Дикого Запада, пардон за невольный каламбур!

где Вы видите проявление воли Эру в случае Клятвы? Это не более, чем свободная воля Детей.

то есть каждый первый эльф мог запустить механизм подобного действия без участия Эру? И оперировать категориями класса Вековечной Тьмы?.. Ну уж тут я как христианин возражаю :)

О Махтане и его роде: эльфы все же существа, мыслящие кланово - как и средневековые люди, скажем. Даже если предположить, что Ауле действительно говорил об этом не с самой Нэрданэлью, а с Сармо - кажется мне, что для эльфа повеление, данное главе клана, автоматически распространяется на весь клан. Неподчинение возможно, но подобные случаи маргинальны. В случае с Нэрданэль такого, как мы видим, не произошло. Так что воля Ауле по ее поводу таки была оглашена, пусть и "через ступень".

2. kemenkiri

Вопрос первый. Есть три множества: те, кто думает так же; те, кто ушел из Тириона-на-Туне за Феанаро; те, кто принес присягу ему или его сыновьям. Насколько, по вашему, они совпадают? (Понятно, что в третьем множестве есть рожденные в Белерианде, но меня сейчас интересует вопрос в целом - так что возьмем для простоты только тех, кто действительно уходил из Тириона).

Те, кто ушел из Тириона на Туне за Ф. - это вообще отдельная степь. Я подчеркиваю: то, что я полагаю концептом фэаноринга, относится именно к существу, лично принесшему присягу верности Первому Дому, а не к любому из "исходящих".
Те, кто думают, как Фэанаро, и те, кто присягает Фэанаро и сыновьям - да, для меня это в идеале два абсолютно совпадающих множества.

Далее. Вы отождествляете следование этим взглядам с неким Путем Первого Дома.
Вопрос второй: существуют ли столь же определенные Пути Второго и Третьего дома (и другие возможные) - или считается, что Первый в этом уникален?


Полагаю, что существуют несомненно, но о них я предоставляю писать сторонникам оных Домов.

Мало того, я настаиваю на том, что любой из нас-здесь имеет право пребывать в этом четвертом множестве "археологов", но это уже совсем другая история...

Именно потому, что Вы "археолог", я и привожу Вас в пример интеллектуальной честности. Вот, мол, посмотрите на Мышь! Она вот думает так и вот этак, но при этом же не считает себя вассалом, а считает себя фэанорологом, которому таки да, любые концепции в рамках научной логики... etc.

3. fredmaj

Не логично. Нельзя быть христианином и не верить в Христа, но Феанор Христом не является, он даже не личность того же масштаба. Можно следовать, но не обязательно при этом разделять его мнение настолько полно - это мнение, но не Заповеди, имхо.

Я специально привел там в пример не только Христа :) Да, Фэанаро как бы не Бог, но он - создатель определенного нравственно-философски-психологического концепта. Зачем следовать за ним, не разделяя этого концепта? Да и сам он подобного не одобрял (когда, ежели помните, он осознал, что N-ное количество идущих за ним не разделяют его мнений, он предпочел оставить их на том берегу Бэлегаэр, весьма ярко продемонстрировав свое отношение к данному вопросу)

Считать сюзереном и считать безгрешным - не одно и то же. Имхо. И молиться на сюзерена тоже не обязательно. Имхо.

Считать сюзереном и считать безгрешным - не одно и то же. Истинно так. Но считать сюзереном и считать правым - это, как мне кажется, не то что одно и то же, а просто-таки необходимое и непременное условие вассалитета.

Вассал не то же самое, что сторонник, тем более - не то же самое, что поклонник. Это даже не имхо, а просто слова с разными значениями

А я и не говорю, что это одно и то же. Я строю ряд. Если ты восхищаешься Домом (поклонник), следуешь за его членами (сторонник), принес личную присягу (вассал). Во всех этих трех случаях неуважение к Фэанаро странно, точнее - в первых двух странно, в третьем - невозможно.

В плане оскорблений, ладно, принимаю, но вот тут Вы пишете:
"Многие говорили, что путь Фэанаро подобен пути Моргота. Я так не считаю, но трудно не признать, что в чем-то они действительно похожи" - на мой взгляд это довольно-таки серьезное _оскорбление_ Феанаро. Имхо.


Ну Фред!! Ну Фред же. Ну нехорошо ж цитату из контекста вырывать. Ювенал не велит.

"Многие говорили, что путь Фэанаро подобен пути Моргота. Я так не считаю, но трудно не признать, что в чем-то они действительно похожи. Точнее, похожи Фэанаро и Мэлькор-Алькар, каким он был до падения - каким мог бы быть.

В чем в ЭТОЙ фразе Вы видите оскорбление кого бы то ни было? Алькар в своем изначальном варианте был велик и прекрасен, и имел свое важнейшее место в мире. Фэанаро, собственно, делает, как мне кажется, ровно то, что должен был делать Мэлькор-непадший: он _изменяет_, не _искажая_, творит одно из другого не за счет разрушения, а за счет совершенствования. Из Сарати - Тэнгвар, из света Древ - Сильмарилли, причем так, что это в радость и Румилю, и Валар.

Далее: по Вашему тексту ни Мириэль, ни Нэрданель, ни Нолофинвэ не обладают личной волей и личным мнением. Аргументируете, почему, а?

Ради Бога. Если Вы сперва аргументируете, почему Мириэль, Нэрданэль и Нолофинвэ по моему тексту... etc.

во-первых, откуда эта эта цитата? Во-вторых - откуда у эльфа такой вот вывод - о том, что Мелькор именно лжет, а не действительно старше (и вообще иной природы, на минуточку) и потому может как-то иначе смотреть на ситуацию? На мой взгляд, кстати, даже из такой предпосылки не следует вывод о том, что Валар не всесильны, но это уже точно мой взгляд.

Цитата - из внутреннего монолога Фэанаро, от балды и своих представлений реконструированного мною (см. дисклэймер).

Иной природы? И логика у него принципиально иная? ну уж это нет. Валар и Эльдар принципиально различаются только наличием/отсутствием тела - учитывая, что эта грань переходима в обе стороны, за принципиальное различие не канает. Если эльф и Аину могут _детей иметь_, какая тут уж может быть концептуальная разница?

а коробли-то как потонули? Или это потому, что против них была Уйнен-Майэ, а не Валиэ?

Заметим, что ни один из произнесших Клятву в оном шторме НЕ потонул.

Уффффф! Вот.
Tags: feanorian, tolkienistica
Subscribe

  • ОЧЕНЬ интересно.

    Спасибо, товарищи, за поучительный опыт. Я вижу здесь одну любопытную закономерность. У меня есть ощущение, что почти полное единодушие в комментах…

  • По результатам комментов к прошлым постам

    Осознал некоторый общественный консенсус. Он выглядит так: 1. Наша повседневная жизнь опасна буквально настолько же, как горные походы в зоне лавин.…

  • (no subject)

    А вот очень любопытно: если бы власти отреагировали на хибинскую историю равнодушно, или в прессе было бы какое-то заявление от Думы вида…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments