?

Log in

Как же меня пугает местами традиционная мистика авраамических религий - I-Latta Nyarova Ciryana
Март 24, 2017
12:34 am

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Как же меня пугает местами традиционная мистика авраамических религий
...при попытке в ней копаться. Постоянно натыкаюсь на одно и то же: на эту самую бесконечно распространенную модель уничтожения собственного эго об Бога. Все время. И когда серьезный внешний религиовед в этом роется - он даже может это систематизировать. Представления иудеев об Эйн Соф; суфии; Кармель, Ангел Силезский; исихасты... Да чтоб их всех. Снова и снова: встреча с Богом такова и такое с тобой делает, что ты об это мгновенно, мощно и тотально отвергаешься своего "я" и обретаешь блаженство через растворение в Боге и неразличения себя от Бога.

Блин. Ну буддистов я тут могу понять. У них там Ничто. Ты впадаешь в великое Ничто, и, что естественно, перестаешь существовать. ОК. Мне это совершенно мимо кассы, совсем против шерсти, но я хоть понять могу.

Но если там ЛИЧНОСТЬ сидит. Живое существо, разумное в собственном смысле этого слова. Вы попробуйте представить его позицию! Как называется существо, которое способно к отношениям с другим только тогда, когда другой в отношениях с ним полностью отказывается от самости и воспринимает себя исключительно как нераздельную часть его? Нарциссический психопат. А все время подчеркивается, что пока ты не впал в вот это состояние сверхотказа от себя, подлинная встреча с Богом невозможна. А если учитывать, что он в этой модели еще и всемогущ обычно... эрго не "невозможна", а "не хочет".

Брррр. Не понимаю. Не понимаю.

Tags: ,

(25 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:dims12
Date:Март 23, 2017 09:48 pm
(Link)
Наверное, будет по-честному, если Бог тоже откажется от себя? И вы сольётесь в блаженстве любви друг с другом...
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 23, 2017 10:03 pm
(Link)
И мы блаженно перестанем существовать. Вместе. Буддизм.

Почему бы лучше обоим-то личность не сохранить и не вступить в личные отношения любви и взаимообмена благом?
[User Picture]
From:dragon_ru
Date:Март 23, 2017 09:56 pm
(Link)
Все еще хуже (хотя, казалось бы, куда уж хуже). Это существо еще создало старение и связанную с ним деградацию - сначала физическую, а потом и психическую. Причем все попытки замять этот вопрос заявлением, что дескать, во всем виноват дьявол разбиваются о декларируемое всемогущество и всеведение Бога. В общем - по сравнению с таким даже Чикатило выглядит милой и приятной вполне вменяемой личностью.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Март 23, 2017 10:02 pm
(Link)
Это теодицея. Отдельная огромная тема. Я тут не про нее. Теодицея в принципе легко и ненапряжно решается дуализмом.
[User Picture]
From:dragon_ru
Date:Март 23, 2017 10:49 pm
(Link)
Так в том-то и проблема, что это легкое и ненапряжное решение мало того, что противоречит догмату о всемогуществе, так еще и прямо обьявлено ересью. А те попытки решить проблему теодицеи, которые считаются более-менее каноническими, добавляют весьма колоритные моменты к образу нарциссического психопата.

В скобках отмечу, что и без дуализма можно найти этически приемлемые решения проблемы теодицеи - но с религией в целом, и религиозной мистикой в частности они опять-таки будут иметь мало общего.
[User Picture]
From:noname_rambler
Date:Март 24, 2017 03:47 am

Теодицея

(Link)
"Свободой воли" она решается, причём здесь дуализм? Любой дуализм упирается в вопрос: "а чем же порождается дуализм?" Или он появляется сразу "оба два" – а из чего появляется то? Либо из Ничего (буддизм), либо из Единого Сущего("аврамические").

Edited at 2017-03-24 03:48 (UTC)
[User Picture]
From:dragon_ru
Date:Март 24, 2017 02:17 pm

Re: Теодицея

(Link)
И "свободой воли" она не решается. Мой любимый пример - поломка гена, отвечающего за синтез витамина С в организме людей. А любимый потому, что все стандартные "обьяснения" в этом случае просто не работают.
[User Picture]
From:noname_rambler
Date:Март 24, 2017 04:06 pm

Re: Теодицея

(Link)
Я имел в виду, что решается в том поле, где она возникает, потому и кавычки, к слову сказать.
Зачем оправдывать Бога, если можно просто в него не верить? Или не верить в парадоксальное сочетание его всемогущества, всезнания и милосердия.
На самом деле это проблема языка. Зачем вообще употреблять слова, за которыми ничего не стоит. За словом "теодицея" вне "аврамического" поля ничего не стоит.
Вопрос в том – где находится спрашивающий, понимаете? Язычникам или атеистам вопрос об оправдании Бога вообще не должен приходить в голову. С агностиками сложнее:)
[User Picture]
From:Ерошкин Михаил
Date:Март 26, 2017 03:17 pm
(Link)
Но ортодоксальные ветви не хотят решать её дуализмом :) Им обязательно вседержителя подавай, и чтобы дьявола "князем мира сего" только для проформы называть, а не всерьёз считать.
[User Picture]
From:alekoksan
Date:Апрель 12, 2017 04:40 pm
(Link)
Старение и смерть даны для того, чтобы прекратить бесконечное погрязание во зле, чтобы не уподобить человека падшим ангелам.

"На Страшном Суде будет два типа людей. Первые скажут Богу: Да будет Твоя воля. Вторым Бог скажет: да будет по вашей воле."
[User Picture]
From:dragon_ru
Date:Апрель 12, 2017 11:12 pm
(Link)
Ну, если принять это за ответ - то тогда получается, что бог, по образу и подобию которого созданы люди, точно бесконечно погряз во зле.

И более того - старения и связанной с ним деградации эта теория точно не обьясняет. Разве что "не деградировать" и "погрязать во зле" - в вашей аксиоматике синонимы.

Edited at 2017-04-12 23:15 (UTC)
[User Picture]
From:alekoksan
Date:Апрель 14, 2017 01:46 pm
(Link)
Ну, батенька, вы не в курсе понятия "зла".

Дело в том, что зло по-христиански - это отрицание Б-га, который есть единственный источник добра, жизни, счастья и вообще всего в этом мире.
[User Picture]
From:ikadell
Date:Март 24, 2017 03:37 am
(Link)
У Скотта Александра в unsongbook на эту тему довольно грамотный прогон.
[User Picture]
From:noname_rambler
Date:Март 24, 2017 03:42 am
(Link)
Вот именно что "копаетесь". Знаете, возникают ассоциации с первыми кадрами сокуровского Фауста. В смысле – где он там копается со своим подмастерьем. В чём.
[User Picture]
From:boldogg
Date:Март 24, 2017 07:20 am
(Link)
*Пожимая плечами*

Ну, стало быть традиционная мистика просто не верна. Она же не догмат. Она просто некая сумма представлений людей, которые могут просто не быть верными.
[User Picture]
From:irondragonfly
Date:Март 24, 2017 12:38 pm
(Link)
Ну, я уже говорила, что я думаю на эту тему: оно настолько по-человечески больное, причем узнаваемо и незамысловато больно, что, к счастью, тянет именно и только на человеческие фантазии о встрече с божественным. На больные человеческие фантазии, конечно, сильно окрашенные нарциссическим и вот этим всем. А ещё тоской, большим одиночеством и страхом. Когда вокруг холодно, жутко, и ты, в принципе, уже понял, что ничтожен, слаб, уязвим и, да, рождаешься и умираешь одиноким, идея растворения в абсолюте не так уж и плоха, ты же в совершенное существо впадаешь, не куда-нибудь. НА свой лад это дажке уютно, когда ругого уюта по сю сторону тебе никак не светит
[User Picture]
From:gcugreyarea
Date:Март 24, 2017 05:08 pm
(Link)
Ну между прочим, логически оно объяснимо.
Что есть я? Сумма неких мыслей, концепций, идей, ощущений, воспоминаний и т. д. Информационный пакет, иными словами.
При встрече с Божеством - абсолютным банком данных, содержащим абсолютно все возможные информационные пакеты - я естественно вижу, что оно содержит и меня в том числе. Все те же самые мысли, концепции, идеи, ощущения, воспоминания - и т. д. То есть растворяясь в нём, я ничего не теряю, только получаю доступ к дополнительной информации. ОЧЕНЬ БОЛЬШОМУ количеству дополнительной информации.
Проблема в том, что такому абсолютному банку данных совершенно незачем было меня создавать. То есть копировать некую часть себя в отдельный информационный пакет. Оно уже изначально содержит все варианты взаимодействия такого пакета со средой (со всеми мыслимыми средами). В нём уже содержатся все будущие и все прошлые.
С другой стороны, тогда и наш реальный мир - всего лишь один из архивов в той же вселенской базе данных. Мы никогда от него не отделялись - мы всего лишь содержим в себе информацию о том, что мы отделились. Ну просто потому, что и такая информация наряду с прочими видами информации - тоже содержится в абсолютной базе данных.
Есть там модель воссоединения такого пакета с прочими пакетами - а есть модель его невоссоединения.
Таким образом, вопрос "попадёте вы после смерти в Рай, в Ад, в Нирвану или ещё куда" - лишён смысла. Вы попадёте и в Рай, и в Ад, и в Вальгаллу, и в Нирвану, и вообще куда угодно. Более того, вы в них УЖЕ ПОПАЛИ. Во все одновременно. Потому что в абсолютной базе данных времени нет, оно не нужно. Прошлое и будущее в ней - лишь разные архивы. Существуют "миры", где вы бесконечно страдаете и где бесконечно наслаждаетесь - и весь бесконечный спектр между ними.
From:fyvaproldzhe
Date:Март 26, 2017 10:44 am
(Link)
Бог как сигма-алгебра.
[User Picture]
From:r_ray
Date:Март 24, 2017 08:55 pm
(Link)
Миф о том, будто бы Нирвана - это Ничто, распространен у европейцев. На самом деле вроде "ничто из того, что похоже на чувственный опыт". Просто в буддизме запрещено пытаться описать состояние нирваны, чтоб не попасть в смешное положение, как мусульмане с их 72 гуриями. Иное качество существования на человеческом языке описано быть не может.
[User Picture]
From:stepanbezusov
Date:Март 26, 2017 11:14 am
(Link)
Поверьте, в того бога, в которого Вы не верите, верующие тоже не верят.
From:golovachovitali
Date:Март 26, 2017 06:47 pm
(Link)
Чтобы понять это состояние, нужно его пережить. Слова тут бессильны.
[User Picture]
From:quangel
Date:Март 26, 2017 10:48 pm
(Link)
Как раз авраамические религии построены на "двайта-веданте","подобии Богу" вместо "тождественности" дхармических. :) Я кстати поэтому каббалу бросил. :) Вопреки вашим страхам,достигнув Эйн-Соф,осколок Адама не сливается с ним,а начинает светить "отраженным Светом". Развивает свое "Эго"-подобие вместо растворения. Поскольку по самому духовному авраамическому корню,"творение" было создано Творцом не из Самого Себя,как у индусов,а "ab Hihil" - из пустоты Своего отсутствия. Поэтому слиться с Творцом не сможет никогда. А вот в дхармических религиях как-раз принцип "Аям Атма Брахма" - "Атман есть Брахман". Слияние вместо "подобия".
[User Picture]
From:hoamuoiba
Date:Март 30, 2017 10:42 am
(Link)
Эта тема разобрана в "Координатах чудес" Шекли (образ Мелихрона).
[User Picture]
From:alekoksan
Date:Апрель 12, 2017 04:42 pm
(Link)
Ну, это как раз и есть "мистика". Отказ должен быть не от личности, а от рассмотрения личности в контексте Бога. Не растворение, а добровольное послушание.
Если можно так сказать, "растворение" здесь становится не одним актом, а длящимся актом бесконечного выбора личности в пользу Бога.
[User Picture]
From:eugene_df
Date:Апрель 14, 2017 07:19 am
(Link)
Ну а что вы хотите от существа, у кготорого из 10 заповедей, являющихся ОСНОВОЙ жизненных правил для верующих, 3 - посвящены восхвалению себя любимого?!

Треть, для понимания.
Разработано LiveJournal.com