?

Log in

No account? Create an account
О Средневековом Менталитете (тм) - I-Latta Nyarova Ciryana
Июнь 27, 2013
10:11 am

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
О Средневековом Менталитете (тм)
Читал тут бегающие по сети споры об отыгрыше средневекового человека на играх. Основных пунктов, я так понимаю, три:
- менталитет средневекового человека качественно отличался от нашего;
- главным отличием было то, что гуманизм в любой форме средневековому человеку был не свойственен вообще, жестокость и насилие были культурной, социальной и психологической нормой;
- игроки не в состоянии этого понять, и надо их любой ценой (карточки, игротехника, мастерские кнуты) заставить быть жестокими и безжалостными, чтобы все получили удовольствие от Настоящего Отыгрыша Средневекового Зверства (тм).

Тут у меня, честно говоря, злость несколько затмевает очи, посему я буду писать довольно эмоционально.

Primo. Разница в менталитете между нашим временем и благословенным XII веком действительно есть, и еще какая, и куда как не в пользу благословенного XII. Я бы отметил одну главную штуку: ценность жизни. В частности, таковая если и не отсутствовала, то была настолько меньше, чем сейчас, что это довольно трудно представить. Причина проста: умереть было не просто, а очень просто. Люди просто перманентно и постоянно умирали. Смерть была настолько частым явлением, что воспринималась по сути обыденно - это не значит, что о близких не горевали, просто никто не испытывал шока от встречи со смертью. Сейчас, если у матери умер маленький ребенок - это трагедия, ужас, все в шоке - потому что в норме из 10 детей выживают 10. Тогда - из 10 детей выживали 1-3. По ним даже траура не носили. Для взрослых добавим сюда войны, охоту, эпидемии и черт-те что еще. Мир Смерти в буквальном смысле, на одного живого в каждом доме десять мертвых.

Второй спутник человечества - Голод. Об этом и говорить нечего. Любой "бедный студент" с московским доходом в 10 тыщ деревянных сейчас живет сытнее, чем средний средневековый крестьянин.

Но это-то и есть нормальная биологически ситуация, как это ни печально. Это сейчас мы строим "вторую природу" на таком уровне, что начинаем побеждать смерть и голод, и они становится для нас не естественными свойствами бытия, а чем-то страшным и чужим. Тогда люди жили, как честные обезьяны в естественной среде обитания - ну, немного лучше; все-таки какая-никакая медицина была. И их психика была к этому приспособлена и устойчива - массаракш, она формировалась в таких условиях.

Secundo. Из всего вышеперечисленного НЕ следует, что эта самая психика была качественно иной. Это наша постепенно (чудовищно медленно) становится иной. Все наши идеи, все наши черты, все наше мышление на самом деле родом из оттуда - прошло слишком мало времени для коренного переустройства личности; можно сказать, что в эпоху тотальной информации и сверх-развитой науки задаются первые предпосылки для этого переустройства - не более того. В остальном, дорогой анонимус, именно ТЫ - не просто средневековый человек, ты человек палеолитический. Твой мозг, его структуры, его свойства - все это матушка-эволюция собрала еще стопятьсоттыщ лет тому в виде кроманьоно-неандертальского гибрида, каковым ты и остаешься по сей день. И это не плохо. Это нормально. Потому что всю науку-этику-гуманность-искусство придумали именно мы, пещерные люди. ЕЩЕ ТОГДА, В ПАЛЕОЛИТЕ. Уже тогда рисовали на стенах потрясающие картинки и заботились о больных артритом стариках и пострадавших на охоте калеках.

Tertio, конкретика. "Рыцари убивали крестьян направо и налево". Ложь. Если бы рыцари убивали крестьян направо и налево - они сдохли бы с голода. Средневековый рыцарь, в отличие от нас, детей мегаполиса, прекрасно понимал, что булки на деревьях не растут и в супермаркете не самозарождаются. А откуда они берутся? А угадайте. Их делают. Кто? Нет, не волшебные роботы и не фэйри из холмов. А вот эти самые крестьяне. Они - ресурс, и очень ценный. Тоже не очень-то хорошо относиться к людям как к ресурсу и вещам - но это и сейчас практически норма среди власть имущих.
"Сожжение ведьмы - нормальная картина". Ложь. Ведьм в средневековье НЕ ЖГЛИ. Устал уже, право. Ведьмовская истерия началась как раз тогда, когда средневековье кончилось - не просто кончилось, а рухнуло в хлам, добитое Черной Смертью и климатическим звездецом, и была одним из следствий тотального пост-апокалипсиса. Не знать этого - это быть полным невеждой. А еще берутся поучать МЕНЯ, как мне средневековье играть.
"Все средневековые люди были фанатично религиозны". Ложь. Уровень религиозности среднего средневековца - как у нынешнего "обычного" человека совершенно. Они были изрядно суеверны и поэтому соблюдали массу внешних обрядов и обычаев. В плане же реальной "этики жизни" на религию как тогда, так и сейчас заморачивались только действительно особые люди - и их уже тогда сами церковники выделяли как особых и ставили теплохладной пастве в пример. Для рядового же крестьянина обычаи предков, мнение соседей и собственные страсти-желания стояли несомненно выше любых церковных канонов, которых этот крестьянин, ко всему, еще и не знал по неграмотности. Походите сейчас по улицам, поспрошайте людей - получите ту же картину.
"Насилие доставляло средневековым людям особое удовольствие". Ложь. И тогда, и сейчас были специальные профессионалы насилия - люди войны. Они волей-неволей к насилию привыкали и научались таки его по-своему любить. Можно сказать, что у определенного количества рыцарей был такой затяжной "афганский синдром". Хотя когда жить стало посытнее - и рыцари начали увлекаться стихами и ритуализованными спортивными турнирами вместо реальных драк. А крестьяне не любили войну никогда, вообще никогда.

Очевидные вещи говорю, да? Любому, кто видел хотя бы издалека обложку учебника для средней школы, это скучно читать за полной банальностью фактов, нет?

Quarto, ролевая игра. Что дает нам ролевая игра в плане условностей? Правильно, отсутствие страха смерти и боли. Реальной смерти и реальной сильной боли. Мы умираем и мучаемся от ран "понарошку", и даже самый гениальный отыгрыш этого ощущения из головы не вынет (и слава Богу, потому как иначе это была бы слегка психопатия). Что это дает? Правильно, естественное понижение ценности "жизни". На ролевой игре люди "умирают" и "калечатся" легко и много. Что и дает нам в результате убедительно-средневековый общий пейзаж.

То есть главную проблему для нас решает сама игра как таковая, как субстрат и процесс. А остальное - это просто подготовка на уровне сведений, данных, фактов. Проблема "маркера дворянства" решается сама собой, если вспомнить, что крестьяне НИКОГДА не носили мечей, а дворяне как раз таскали их постоянно. Выучить те две-три латинских молитвы, которые знал средний средневековый католик - трудность невеликая (и если он будет произносить латинские слова с ошибками - это только добавит антуражности). Общие сведения о бэкграунде можно получить, прочитав две-три главы из упомянутого выше учебника. Если нам, мастерам, лень постараться подготовить игроков даже на ТАКОМ уровне - или если мы, игроки, не хотим вообще ни слова прочесть к игре, даже в формате десятка страниц простым стилем - то это не проблема психологии, это просто мы плохие мастера и плохие игроки, и на полигоне нам не место, и нафиг вообще такие игры делать, мир от них лучше не станет.

Tags: , , ,

(23 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:kemenkiri
Date:Июнь 27, 2013 06:28 am
(Link)
А что там с климатом на исходе Средневековья - это начало Малого Ледникового или еще что?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Июнь 27, 2013 08:26 am
(Link)
Оно самое. Начались затяжные зимы, дождливые лета, урожай гнил на корню, а тут чума! и пол-населения как корова языком. Конец света.
[User Picture]
From:ronya
Date:Июнь 27, 2013 09:39 am
(Link)
А я вот слышала где-то краем уха, что нынешнее "глобальное потепление", о котором все кричат, это якобы вовсе не потепление никакое, а просто после того малого ледникового периода потихоньку только сейчас возвращается все как было до него. Имеет право на жизнь такая версия?:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Июнь 27, 2013 10:24 am
(Link)
Многие так считают. Как раз лет пятьсот-шестьсот прошло, пора бы.
[User Picture]
From:ronya
Date:Июнь 27, 2013 10:27 am
(Link)
нда, мне вот тоже показалось логичным...
[User Picture]
From:fredmaj
Date:Июнь 27, 2013 11:59 pm
(Link)
Да, пожалуй. Хм, мне нравится эта версия!
[User Picture]
From:tal_gilas
Date:Июнь 27, 2013 06:40 am
(Link)
Спасибо, Морваэн. Имхо, очень дельно.
[User Picture]
From:nikolamsu
Date:Июнь 27, 2013 07:00 am
(Link)
""Рыцари убивали крестьян направо и налево". Ложь. Если бы рыцари убивали крестьян направо и налево - они сдохли бы с голода. Средневековый рыцарь, в отличие от нас, детей мегаполиса, прекрасно понимал, что булки на деревьях не растут и в супермаркете не самозарождаются. А откуда они берутся? А угадайте. Их делают. Кто? Нет, не волшебные роботы и не фэйри из холмов. А вот эти самые крестьяне. Они - ресурс, и очень ценный"

В наших краях средний провинциальный (из под Рославля, скажем) сын боярский (т.е. наш "человек войны") к концу XVI века "располагал" двумя/тремя семьями лично свободных крестьян. И часто был вынужден своими руками обрабатывать землю в перерывах между государевыми походами (ну или продаваться в боевые холопы к аристократам). Вперед, убивай "своих" крестьян, сколько влезет.
[User Picture]
From:tak_the_ape
Date:Июнь 27, 2013 07:01 am
(Link)
Мне казалось, что вот это вот "изрядно суеверны и поэтому соблюдали массу внешних обрядов и обычаев" - это вторая важная черта средневекового менталитета, не менее важная, чем ценность жизни.
И еще "Ведьм в средневековье НЕ ЖГЛИ" - это не слишком ли категорично? Пусть массовая истерика "охоты на ведьм" действительно началась позже; но еретиков-то жгли, насколько я понимаю - неужто ни одной ведьмы за компанию не прихватили?
А так очень ценное высказывание, спасибо.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Июнь 27, 2013 08:25 am
(Link)
Суеверие никуда не делось. Стоит снять внешние прессы - и народ вполне современный, в Европе, Америке, России бежит в церковь и к спиритам (причем И туда И туда)

Про ведьм средневековое отношение выразил Аквинат - мол, если бедные невежественные или сумасшедшие женщины верят, что летают на метлах, надо бы их лечить и епитимьи накладывать. А вот еретики - совсем другое дело...
[User Picture]
From:hero_mediator
Date:Июнь 27, 2013 07:07 am
(Link)
Не имею отношения к ролевым играм, но за текст все равно спасибо.) Я тоже совершенно не понимаю, когда говорят, что люди очень изменились за последние сто/триста/тысячу лет. Какие были, такие есть и такими будут во сколько-нибудь обозримом будущем, я считаю.
[User Picture]
From:fire_in_silence
Date:Июнь 27, 2013 10:31 am
(Link)
мне кажеться важным упомянуть также о строгой иерархичности средневекового общества. Современному человеку практически невозможно искренне представить эти отношения. В людях слишком укрепилось убеждение что все рождаются равными.
Убивать своих крестьян рыцарь бы не стал направо и налево, но унизить, побить, принудить к сексу даже плохим поступком не считалось.
[User Picture]
From:credentes
Date:Июнь 27, 2013 06:25 pm
(Link)
Далеко не везде и не всегда средневековое общество было иерархично прямо до такой степени. Это земли жившие по германскому праву, да и то там было очень много исключений. В землях, живших по романскому праву было все по-другому. А уже унизить, побить, принудить к сексу - плохим поступком считалось. Хорошие сеньоры так не поступали.

С уважением
[User Picture]
From:isgerdr
Date:Июнь 27, 2013 10:55 am
(Link)
Ох, десять лет назад я, помнится, до хрипоты втолковывала некоторым участникам Долины "ты не можешь так делать, потому что ты не можешь так думать". Но мы-то специфический менталитет ставили, тут действительно требовался очень японутый народ :)
А так - я о своем, но из той же серии - я все хочу написать зарисовочку про толпу русских призывников на Марсе (ну или просто на далеких океанских островах) и про то, что при этом будет твориться с русским языком в их версии. Ибо практически то же, что творилось с латынью в Иберии и Дакии с толпой легионеров в качестве основных носителей, и не говорите мне про современную страсть к порче языка :)

Edited at 2013-06-27 10:57 (UTC)
[User Picture]
From:mazhorka_klusha
Date:Июнь 27, 2013 01:05 pm
(Link)
>гуманизм в любой форме средневековому человеку был не свойственен вообще, жестокость и насилие были культурной, социальной и психологической нормой
А-ха-ха, а нынешний постсовковый индивид типО сильно отличается гуманизмом?! Ах, шутники!
По поводу структурированности общества соглашусь с fire in silence. И даже свод суеверий был более структурирован, чем сейчас: все только свои, никаких феншуев!
[User Picture]
From:tal_gilas
Date:Июнь 27, 2013 02:07 pm
(Link)
Эн Морваэн, а можно, в случае чего, Вас процитировать или сослаться?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Июнь 27, 2013 02:54 pm
(Link)
Та ради осьминога, что ж я, когда жалел для хорошего человека??
[User Picture]
From:tal_gilas
Date:Июнь 27, 2013 02:55 pm
(Link)
Просто вопросом средневекового менталитета я интересуюсь давно и прочно, собираю материалы, подумываю вот и в жж кое-что повесить, хотя бы хаотической россыпью.
[User Picture]
From:credentes
Date:Июнь 27, 2013 06:20 pm
(Link)
Я бы поспорила и насчет ценности жизни, в том числе и жизни детей. Даже если их много умирало, люди точно так же страдали по ним, как и сейчас. Люди точно так же боялись умирать, и им было так же больно. Даже первые казни еретиков вызывали восстания - в том числе и в Италии. То, о чем Вы пишете - привыкание к смерти, "Пляска смерти" - это уже после Великой чумы.

С уважением
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Июль 1, 2013 05:18 am
(Link)
Я же не говорю, что по ним не страдали. Страдали, и горевали, конечно. Это же тоже биология чистейшая, мать не может по ребенку не горевать (даже если она попросту животное - вот я помню, как моя кошка по мертворожденному котенку убивалась). Но это было как бы ПРИВЫЧНОЕ зло и ПРИВЫЧНОЕ горе. Не вызывало "шока и трепета", не казалось нарушением порядка вещей. Они поколениями знали, что выживает один ребенок из трех, и с этим ничего не поделаешь.
[User Picture]
From:credentes
Date:Июль 1, 2013 06:18 pm
(Link)
"Но это было как бы ПРИВЫЧНОЕ зло и ПРИВЫЧНОЕ горе"

Что Вы называете привычным горем? Такого не бывает. Люди горевали не "биологически". Они впадали в стресс, отец мог год болеть от горя, некоторые даже могли с собой покончить. Даже если Вы знаете, что смерть неизбежна, это горю не поможет, и не облегчит.

С уважением
From:ext_1683739
Date:Июнь 30, 2013 11:16 pm
(Link)
Primo Цикл на цикл не приходился и после той же Черной Смерти наступила достаточно жирная эпоха. Само обилие крестьянских восстаний во владениях Плантагенетов и Капетингов говорит о том, что "народ" в них зажирел весьма серьезно.

Secundo Железо несомненно то же - софт однозначно иной, а значит и иная "базовая личность".

Tertio Вынужден оспорить тезис: даже сегодня бандиты делятся на "стационарных" и "залетных". Первые крышуют и имеют интерес в стабильном доходе своих коммерсов, во всяком случае какое-то время, вторые - выжимают все что могут в моменте и вполне могут при выжимании и "дожать лоха" до лучшего мира (часто это один и тот же "авторитетный предприниматель", просто в разных ипостасях). Феодал несомненно был заинтересован в том, чтобы количество его людей росло, ибо могущество зависело даже не от величины земельного надела, границы которого всегда кем-то оспаривались (карт до рубежа XVIII/XIX вв приличных не было, демаркированных границ участков, следовательно, тоже), а от количества подданных, прежде всего. Но именно по этой же причине, если он не мог угнать к себе или загнать маврам холопов врага, он их просто грабил и вырезал, именно потому что "ресурс". И это не говоря уже о знаменитых шевоше, когда вырезание всего что шевелится на пути шествия армии преследовало стратегическую цель - распад армии оппонента (бароны дезертировали в сторону своих владений, чтобы постараться вырулить). Бертран де Борн не был уникумом и вполне четко формулировал свое отношение к плебсу.

Средневековье и его рамки - спорный вопрос. Мне кажется, оно наступает и заканчивается с господствующим положением христианства и за пределами Христианского мира вообще как феномен неизвестно. В крайнем случае, можно расширить тему на авраамический мир (в таком случае, оно еще не везде закончилось).

Edited at 2013-06-30 23:25 (UTC)
[User Picture]
From:umbloo
Date:Июль 2, 2013 09:53 am
(Link)
Тут, по-моему, дело даже не только в том, что "принципы одни - нормы (в смысле, что считается нормальным) разные". Когда я водил и вожу игры (правда, я не полёвщик, а настольщик, но занимаюсь этим тоже лет двадцать), сложными зачастую оказываются, например, другое деление на "своих" и "чужих" и просто другой уровень кругозора. А это и на мировосприятие вообще, и на этику в частности влияет довольно сильно. Причём в "историчках" с этим порою оказывается даже сложнее, чем в играх по "другому миру, где условия в чём-то похожи на европейское средневековье, а в чём-то - нет" (а исторички по неевропейским регионам вообще иногда оказыватся лучше водит с установкой "как по вымышленному миру", чтобы туда игроки тащили поменьше представлений о "средневековом европейском менталитете".
Разработано LiveJournal.com