?

Log in

No account? Create an account
Auch. We deed it again. - I-Latta Nyarova Ciryana
Сентябрь 27, 2008
09:49 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Auch. We deed it again.
И вновь прааадалжается бой... и вновь всплывает тема об эльфах и убийстве-изнасиловании-грабеже. Вечный вопрос, похоже, куда там штанам Арагорна.

Так. Пожалуй, стоит изложить то, что в свое время надумали мы на тему падения Эльдар в обществе гениального chernokot, каковой является крупным теоретиком и практиком Падения и Искажения... эээ... Изменения и Усовершенствования во всех его видах :-)

Собствввенно. Эльфы падают, да? Для падения им надо преступить некий unat, некий конкретный такой внутренний закон. Который прописан не столько на моральном, сколько на этологическом уровне. Шарообразный эльф в Валиноре унати не преступает по определению, ибо живет в состоянии, когда в его мире отсутствуют знаковые испытания, могущие поставить его на грань преступления уната - то есть искушения, грубо говоря, практически сведены к нулю.

Но. Тут важно понять такую вещь, что когда я говорю "этологическое" - я не имею в виду "иррациональное". Эльф по определению есть существо предельно, если угодно, логическое. У человека есть такой мощнейший аппарат искажения, как неконтролируемое hroa. Эльфы hroa контролируют полностью, следовательно применительно к эльфу у нас не работает половина понятий из человеческой психологии. Я вот не уверен, что у них есть подсознание, и практически уверен, что у них по сути не существует инстинктов.

Т.о. у эльфа невозможно такое как бы "случайное" падение. "Ну, не удержался, убил в состоянии аффекта". "Ну, она же юбку короткую одела". Не работает вообще. У них нет похоти как феномена. У них нет боевого безумия. Ну, по сути нет. Эльф может вогнать себя в аффект сознательно, я подозреваю, если ему это зачем-то нужно.

Вот ключевая фраза - если ему это зачем-то нужно. Если у эльфа возникает некая логически обоснованная цель, путь к которой лежит через преступление уната, он может поднатужиться и преступить унат. Типичный пример - мне нужен Сильмарилль и Моргота убить, единственный путь через корабли, мне не дают корабли, опаньки - я преступаю унат на убийство себе подобного. И так в любом случае того, что обычно именуют падением эльдар. За каждым актом падения стоит конкретная, постижимая цель, которая ценой падения достигается.

Отсюда и проблемы, скажем, с изнасилованием. Суть не в том, что эльф вообще и никак на это не способен по определению. Суть в том, что очень трудно придумать ситуацию, в которой эльфу для достижения некой логически постижимой цели нужно кого-то изнасиловать. Я вот не могу, например. А похоти у них нет, посему сделать это просто из желания переспать вот с этим, не желающим того партнером, эльф не может. Ему надо придумать интеллегибельное оправдание данного процесса. То же самое - с убийством пленного, например. Эльф может убить пленного там и тогда, когда на это ест конкретное обоснование. Например, вот этот орк убил его мать. Тогда он говорит себе: "Ну, убивать пленного - плохо, но этот орк совершил столь ужасное и отвратительное и болезненное для меня деяние, что я согласен преступить внутренний запрет ради удовлетворения своего понимания справедливости". Хренакс - запрет преступлен.

Грубо говоря, падение эльфов есть падение отрефлексированное. Эльф каждый раз, преступая унат, строит себе некую альтернативную систему надстроек на идеологический базис. КАЖДЫЙ раз. Поскольку он существо, живущее в полностью осознанном мире, он не может существовать, не осознавая каждого своего действия. Тем самым каждый акт падения вызывает к жизни длинный период осмысления. "Да, мы отобрали у них корабли и убили их, но у нас была нерушимая Клятва и высочайшая цель" - опаньки, верность Клятве становится новой идеологической опорой и новым эталоном поведения. Дальнейшие действия фэанорингов уже исходят из измененного понимания мира - ну, грубо говоря, заново осмыслять ситуацию в истории, скажем, с Дориатом им уже не надо, тут уже есть наработанный механизм.

Т.о. мы приходим к выводу, что для понимания вопроса "а мог ли эльф сделать то-то и то-то" нам надо понять, а) можно ли представить себе ситуацию, в которой ему это было бы логически необходимо б) способен ли он будет после совершения данного действия выстроить новую, непротиворечивую идеологическую систему, в которой это действие и его последствия будут встроены как элемент.

Кот, поправь меня, если я где ошибся.

Все это сугубое IMHO, ясное дело.

Tags: , ,

(42 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:ringlin
Date:Сентябрь 27, 2008 06:52 pm
(Link)
Речь все ж таки об аксани. :)

И механизм я представляю несколько по-другому. Эльф просто цельное существо. у него слово не просто не расходится с делом, оно не расходится с его внутренней сутью. Грубо говоря, Феаноринги дали клятву - и в этот момент она стала для них некоей ценностью и императивом поведения. Последовать ему, или не последовать они могут, но клятва их явно уже толкает. Когда они ей следуют, они, естественно закрепляют поведение, и это вторая часть.

И, имхо, у эльфов есть и подсознание, и инстинкты. Только они ими владеют. Им не нужно интерпретировать свои ассоциации или сны, они сами могут легко и свободно понять себя. И они осознают действие своих инстинктов и могут следовать им, или нет.
[User Picture]
From:luthiele
Date:Сентябрь 27, 2008 07:42 pm
(Link)
Я согласна с Ринглином по поводу подсознания - это ведь в первую очередь очень полезная штука, отвечает за автоматические навыки, за интуицию, вообще за все процессы, протекающие в "фоновом режиме". Но что для эльфов нет никих областей подсознания, которые не могут быть осознаны и отрефлексированы - имхо, совершенно верно.

Мне, кстати, кажется почему-то, что по мере того, как углубляется Падение, связь фэа и роа тоже должна слабнуть, сответственно, высвобождая аффекты. Не знаю, можно ли этому найти достаточно текстологическое обоснование, но вот поведение Эола и Маэглина кажется мне очень на то похожим.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Сентябрь 27, 2008 07:45 pm
(Link)
Хм. А что Эол? Вот уж кто, IMHO, все осознавал в полной мере.
[User Picture]
From:pereille
Date:Сентябрь 27, 2008 08:00 pm
(Link)
Я бы не сказал, что эльфы hroa контролируют полностью. А Мириэль, которая возьми да умри? Честно пытаясь этого не делать, ибо, строго говоря, не с чего; опять же - любимый муж и сын. А усталое hroa поступило вопреки логике :-(.
[User Picture]
From:ringlin
Date:Сентябрь 27, 2008 10:04 pm
(Link)
Это не так. Мириэль умерла сама.
[User Picture]
From:kemenkiri
Date:Сентябрь 27, 2008 09:29 pm
(Link)
"и вновь всплывает тема об эльфах и убийстве-изнасиловании-грабеже."

Где??? Откуда вообще растет трава тянется хвост - т.е. сначала про проклятие, теперь про вот оно... Это не где-то в Сети, где я не видела???
[User Picture]
From:essy_aka_tigra
Date:Сентябрь 28, 2008 07:36 am
(Link)
кто там что говорил о расписании сезонного взлета сортиров?
[User Picture]
From:helce
Date:Сентябрь 28, 2008 08:35 pm
(Link)
Нашла в сети цитату "участвуя в инет-сортирах, чувствуешь себя живым толкинистом, а не книжным сухарем!"
Впечатлилась. ;) Что-то в этом есть.
[User Picture]
From:phoeni_ks
Date:Сентябрь 28, 2008 02:26 am

объяните пожалуйста логику

(Link)
Вот вы пишете: Эльф по определению есть существо предельно, если угодно, логическое. Запомним это и читаем дальше: Эльф полностью контролирует hroa. Видимо таки логически контролирует, а логика - это функция разума.

Потом вы пишите: "следовательно применительно к эльфу у нас не работает половина понятий из человеческой психологии. Я вот не уверен, что у них есть подсознание, и практически уверен, что у них по сути не существует инстинктов."

стоп. А как это следует?
From:chernokot
Date:Сентябрь 28, 2008 09:01 am

Re: объяните пожалуйста логику

(Link)
Я за свою часть этой теории скажу, Морваэн, возможно, трактует ее иначе: кмк, тут не совсем верно обозначены причины и следствия. Я говорил о том, что у эльфов, вполне возможно, может и не быть того, что у людей называется подсознанием, если верна теория о том, что эта часть психики выполняет функцию хранения и переваривания неосознаваемой информации. Т.е. если "подсознание" - это такой отстойник недоосознанного, то вполне вероятно, что он у эльфов отсутствует просто за конструктивной ненадобностью.
[User Picture]
From:laicalasse
Date:Сентябрь 28, 2008 05:35 am
(Link)
Может. это не совсем мое дело, но до того уже тошно наблюдать в сети одно и то же: можно подумать, кроме феанорингов и падения Нолдор больше обсудить нечего. Вообще, от слова "совсем".
Каждый раз читая такие дискуссии, статьи, я погружаюсь в такую странную атмосферу расковыривания любовного своих и чужих болячек.
Понятно, что если воспринимать все эти истории исключительно с литературной точки зрения, оно все нормально...но...есть и другие точки зрения - не литературные или не совсем литературные....и они как-то часто не учитываются. Я прошу прощения. если зацепил кого-то. Но, правда, не хватит ли обсуждать "падших"? Может поговорим лучше о Битве бессчетных Слез и предательстве людей? Или о запершемся ото всех Дориате? Или еще очем-нибудь таком же милом правильном?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Сентябрь 28, 2008 06:08 am
(Link)
Исходя из все той же представленной сверху схемы, фэаноринг не боится говорить о своем падении, бо не считает его падением, а считает альтернативной идеологической схемой *к слову, в глубине души я с ним согласен*
[User Picture]
From:fredmaj
Date:Сентябрь 28, 2008 10:13 am
(Link)
Морваэн, имхо, но "Курво" Натали и Кеменкири - замечательная иллюстрация на тему, как существо, обладаюшее ore, воспринимает себя и свои действия, явно и несомненно отличные от общеправильного. Собственно, много схожего.
[User Picture]
From:se_mias
Date:Сентябрь 29, 2008 04:34 pm
(Link)
Ну, может, эльф уверен, что девушка должна выйти за него замуж, но по глупости не осознаёт собственного счастья, значит, новая идеологическая надстройка - и, гм-гм, изнасилование. =) Интересно, если бы в ситуациях с этими "несчастными любовями", вроде Маэглиновской и Даэроновской, случилась бы ситуация, когда влюбленный эльф и "объект вожделения" остались бы наедине, стал бы эльф силой на девушке жениться? Вспоминается история Лютиэнь и нолдорских принцев, но там у них была не страсть, а исключительно политические соображения, так что каких-то "эдаких" усилий они прилагать не стали.

А вообще эльфы идут в разнос только по-крупному. То есть "падают" они исключительно под девизом "раз грешим, так уж полностью". Убийства, войны против своих, и пр. А вот - мелкие кражи, пакости, это всё мимо кассы. Единственное исключение - Даэрон с его страстью к мелким доносам.
[User Picture]
From:zhanna_tinda
Date:Май 26, 2012 06:19 pm
(Link)
спасибо, прекрасная статья.
Разработано LiveJournal.com