?

Log in

Estel, Валар, Эру, фэанариони. - I-Latta Nyarova Ciryana
Январь 29, 2006
12:29 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Estel, Валар, Эру, фэанариони.
Вот тут в обсуждении встал таки весьма себе важный вопрос. Что такое Estel в применении к Первому Дому? Была она у них или нет, и если да, какою ценой, а если нет, почему (с).

"- Есть две надежды, - ответил Финрод. - То, что зовут "надеждой" люди, мы называем "амдир", "взгляд вперед и вверх". Но есть еще другая надежда, ее основания - глубже. "Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей."

"...Эльфийская феа была предназначена в первую очередь создавать и творить совместно с хроа.
И потому последним прибежищем эльфов была, как они говорили, "чистая эстэль": вера в Эру, вера в то, что все, что Он намерен дать после Конца каждой феа, будет вполне удовлетворительным (по меньшей мере). А может быть, их ожидает некая нечаянная радость. Но эльфы верили, что ожидающее их будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой и желаниями, будет происходить из них и включать их."


Итак. Что есть estel? Надежда на Эру - де факто чистая вера. Вера в то, что Эру благ и в конце концов исправит все то, что дурно.

Применимо ли данное понятие в случае, когда мы говорим о фэанорингах? IMHO да, но очень относительно. Объяснюсь. Мир Арда Первой эпохи построен на взаимосвязи Эру - Валар - мир. По сути прямого присутствия Эру в мире в то время не то что нет, но и не предполагается - разве что люди из Особо Верных хранят легенды о грядущем пришествии Понятно, Кого, но эти легенды настолько смутны и неоформлены, что эльфы о них высказываются с большой осторожностью.
В ситуации естественного функционирования эльдар неким "эстэле-проводящим" материалом для них служат Валар. Именно через Валар и их посредничество Эру действует в мире. Таким образом, estel на вмешательство Эру де факто напрямую связано с estel на вмешательство Валар - то есть на то, что Эру Своей волей повелит Валар сделать нечто, что приведет надеющегося эльфа ко благу. А Валар поймут Эру адекватно и исполнят Его волю во всей ее полноте.

Таким образом для эльфа традиционной идеологической ориентации одним из способов реализации estel является воззвание к Валар. Вы слышите меня, Эру слышит вас => Эру слышит меня и через Вас мне поможет, ибо Он благ, а вы Его верно понимаете.

Что же о фэанорингах? У них тут встает очень серьезная проблема. Этот самый эстэлепроводящий канал, каковым являются Валар, для фэаноринга оборван. Валар ошиблись. Валар оказались слабы и медлительны, они не смогли быть достаточно чистым и прочным сосудом для воли Эру. Они не могут полноценно править миром и защищать его. С момента Затмения Валинорэ для Первого Дома это именно так и никак иначе.

Таким образом мир висит на тоненьком волоске воли Эру и Его любви к миру, НИКАК не выраженном ни материально, ни личностно. Нет того, кто стал бы зримым посредником между миром и Богом. Таким образом воззвания и молитвы Западу бессмысленны - Эру и так слышит все, что происходит, но когда и как Он захочет вмешаться - зависит только от Него самого.

Это не отменяет осознания благости Эру и сохранения надежды - той же самой estel - на НЕГО. На ЕГО волю, не зависящую от воли и желаний Валар.

То есть реализация estel для фэанорингов возможна только через личное обращение к Эру, не имеющее шанса на зримый ответ - по крайней мере, на немедленный зримый ответ. Единственное, на что может надеяться фэаноринг - что его слова, обращенные к Отцу, смогут сдвинуть некий камешек, и покатится лавина действий, для молящегося по первоначалу ну никак не очевидных. Первый пример подобного прямого обращения, tarqenni - это пресловутая Клятва Фэанаро! Где Валар выступают только и исключительно в роли свидетелей, а основным опорным звеном произнесенного обета является Единый лично.

Так что фэаноринг вполне мог произнести фразу "не надейтесь на Владык, в них нет спасения". Estel его становится зыбкой и хрупкой, если угодно, таким очень потаенным внутренним огоньком. Мир вывихнул сустав внафиг, но Тот, Кто его создал, продолжает существовать и действовать вне зависимости от того, правы ли наместники-мироправители.

И Клятву Он, к слову, принял.

Tags: ,

(44 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:kemenkiri
Date:Январь 29, 2006 11:25 am
(Link)
На мой вкус, эстель *у всех* настолько же эфемерна.
Не очень согласна насчет Валар, но к слову - Валар таки отвернулись от всех, кто ушел. Да, к Фингону придетел орел - а дальше до окнца эпохи все было, как было - и корабли, плывущие на Запад, тонули поголовно.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 29, 2006 12:54 pm
(Link)
Так или иначе всем, кроме фэанорингов, было по крайней мере ясно, что Валар все-таки добрые и хорошие, и что это МЫ виноваты в том, что с нами все вот так. А фэаноринги мыслили IMHO иначе. Они не то чтобы не надеялись на Валар - они НЕ ВЕРИЛИ в Валар, не считали их силой.
[User Picture]
From:kemenkiri
Date:Январь 29, 2006 01:09 pm
(Link)
"А у меня дед в археологов не верит. А я ему говорю: дед, выйди на крыльцо, посмотри, они настоящие..."
(с) житель деревни Зименки
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:36 am
(Link)
"не верит" - в смысле, "не доверяет, не считает адекватными".
[User Picture]
From:helce
Date:Январь 29, 2006 01:12 pm
(Link)
Ну вот, настало время анти-ППКСов. :))

1. "Этот самый эстэлепроводящий канал, каковым являются Валар, для фэаноринга оборван. "
Могу согласиться относительно ФЕАНОРА. :) Он прямо заявлял, что Валар оказались слабы, что они - одной породы с Мелькором и. д. А вот дальше? ЧТо подразумевается под феанорингами? Все Верные дому Феанаро и сыновей его? Но в плане ухода из-под воли Валар нет никакой разницы между ними и другими нолдор, ушедшими из Амана. Семеро сыновей? Почему? Из-за того, что они поклялись? Но в этой клятве как раз с уважением призываются в свидетели светлые Манвэ и Варда. Так что я не вижу у феанорингов (в любом смысле) никакого специфического, отличного от других нолдор-изгнанников "обрыва эстель". :))

2. "всем, кроме фэанорингов, было по крайней мере ясно, что Валар все-таки добрые и хорошие"
Опять-таки, явным образом сказано, что это было ясно - Финроду. Почему это ясно, например Финголфину? Или Ангроду? И почему это неясно Маглору или Амросу? Где об этом говорится? :))
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:39 am
(Link)
Я болею одной такой штукой, которая очень многими оспаривается. Для меня фэаноринги = Фэанор. Точнее, идеология фэанорингов = идеология Фэанора. Полагаю, что все, кто имел шанс усомниться в Короле, остались чапать через Квэркаринга.
[User Picture]
From:helce
Date:Январь 29, 2006 01:15 pm
(Link)
Отдельный еще вопрос, почему Валар отвернулись не только от этьянголди, но еще и от честных синдар, которые даже аварями не являлись? :) Корабли-то слал, в основном, Кирдан. "И надолго оставили Средиземье без внимания".
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:39 am
(Link)
А это есть очередное подтверждение теорий Фэанора :)
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 31, 2006 04:38 pm
(Link)
Какой теории?:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 1, 2006 04:41 pm
(Link)
о некой недостаточности правоты у Валар
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Февраль 1, 2006 06:43 pm
(Link)
А, поняла.
Но между недостаточной полнотой и упырем все есть разница, тогда почему "считают упырями"?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 5, 2006 11:20 am
(Link)
степень недостаточности правоты бывает разная. Фэанаро напрямую называл Валар родней убийцы и упрекал их в том, что они "морочат" эльдар.
[User Picture]
From:m_v_nariel
Date:Январь 29, 2006 02:37 pm
(Link)
Спасибо :) Пока не вижу, с чем можно не согласиться :)
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 29, 2006 03:55 pm
(Link)
*В ситуации естественного функционирования эльдар неким "эстэле-проводящим" материалом для них служат Валар. Именно через Валар и их посредничество Эру действует в мире.*

Имхо, вот он, сбой в логике. Эру не нужны никакие посредники - он может действовать через валар, а может и не через валар, валар могут действовать сами по себе, а Эру вообще-то, когда это нужно, и Сам неплохо справляется.:)
Когда в Хильдориене Голос говорил с людьми - что это было? Кто это был? Вряд ли вадар, верно ведь? Т.е. потом был другой голос, но одного вполне конкретного валы.:)

Эстель-проводящий материал - ore, а не валар. Или феа, если брать в общем. А то получается, что она где-то отдельно от эльфов хранится, как в цитате, которую приводила Кеменкири - жизнь в иглу, игла в утке, утка в небе.:) Улетела утка - и эстель стырила.:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:46 am
(Link)
Да я не отрицаю, что Эру может действовать Сам по Себе. Я просто говорю, что у всех, кроме Первого Дома, была еще некая зримая подпорка для эстэль. А у них не было. Отсутствия у них ore я при этом не провозглашал :)
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 31, 2006 04:37 pm
(Link)
Если зримая подпорка - то это амдир, а не эстель.:)
Но тут я уже не знаю, что сказать.:( _Все_ ушедшие в Исход, валар оставлены. Все, согласно Пророчеству Севера.
Имхо, валар вы сюда привнесли совершенно самостоятельно и без связи с текстами, так что я просто теряюсь.:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 1, 2006 04:39 pm
(Link)
Все оставлены Валар, но не все считают их при этом упырями.
[User Picture]
From:haloise
Date:Февраль 1, 2006 04:44 pm
(Link)
Эру не нужны никакие посредники - он может действовать через валар, а может и не через валар, валар могут действовать сами по себе, а Эру вообще-то, когда это нужно, и Сам неплохо справляется.:)

То есть, Манвэ - не король, а свадебный генерал? ;)

Эстель-проводящий материал - ore, а не валар. Или феа, если брать в общем.

По-моему, это очевидно. А Вам показалось, что у Морваэна другое мнение? Или Вы просто решили его погнобить за неточные формулировки? :)
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Февраль 1, 2006 06:48 pm
(Link)
*То есть, Манвэ - не король, а свадебный генерал? ;)*

В смысле?? Манвэ - самостоятельная личность. Независимая от Эру, понимаете? Он с Эру советуется, когда это необходимо. Откуда тогда получается "свадебный генерал"?

*Эстель-проводящий материал - ore, а не валар. Или феа, если брать в общем.

По-моему, это очевидно. А Вам показалось, что у Морваэна другое мнение? Или Вы просто решили его погнобить за неточные формулировки? :)*

Аэрель, я умоляю. Откуда вы это взяли?
Да, мне показалось, что у Морваэна другое мнение, иначе бы я этого не написала.
Тогда какое место в построении занимают валар?
[User Picture]
From:haloise
Date:Февраль 6, 2006 08:56 pm

О месте Валар.

(Link)

Они даже не то что бы "проводящий материал", они - своего рода адаптер - если уж мы решили проводить аналогии из физики :) Они являлись для эльдар примерно тем, чем для людей сейчас являются святые - к ним можно обращаться, не испытавая такого tremor'а, как при непосредственном общении с Эру. Мне кажется, что выдержать прямой контакт с Эру способен не каждый из mirroanwi, тем более, что на тот момент Эру еще не воплощался в мире в образе mirroanwe. Эру до воплощения - это то, что иудеи Ветхого Завета видели как огненный столп до небес. Как бы могли воспринять его эльдар, учитывая, что "зрение" фэа у них априорно превалировало над зрением хроа? Мне кажется, что услышать и понять его было так же легко, как разглядеть каждый лучик, смотря на солнце в упор или расслышать падение каждого камешка в грохоте камнепада.

Манвэ - самостоятельная личность. Независимая от Эру, понимаете? Он с Эру советуется, когда это необходимо.

Никто не отрицает, что Манвэ - самостоятельная личность. Но, учитывая вышеизложенный (мною) бред, необходимость того, что именно он советуется с Эру становится насущной и неоспоримой. И именно поэтому его и других Валар эльдар признают наместниками Эру. IMHO, если бы каждый из эльдар мог с легкостью обратиться к Эру и услышать - и понять - ответ, Манвэ был бы функцией - и не более того: когда в провинции постоянно присутствует король, власть наместника номинальна.

Впрочем, это не значит, что ни один из mirroanwi (до воплощения Эру) не способен общаться с Эру напрямую. Некоторые способны. И они велики, прекрасны и сильны духом.

Эстель-проводящий материал - ore, а не валар. Или феа, если брать в общем.
Да, мне показалось, что у Морваэна другое мнение, иначе бы я этого не написала.


Мне кажется, что он считает изначальную зависимость estel от ore настолько естественной вещью, что не находит нужным акцентировать на этом внимание. Может быть, он и не прав, но в самом деле, не через hacca же ее проводить?..


[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 29, 2006 04:05 pm

Извините, продолжаю

(Link)
*Таким образом мир висит на тоненьком волоске воли Эру и Его любви к миру, НИКАК не выраженном ни материально, ни личностно.*

Мир призван ИМ к бытию этим самым актом любви. Не понимаю, какие еще нужны для этого выражения?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:47 am

Re: Извините, продолжаю

(Link)
Воплощение Христа, например. Или - меньшее стократ - Пророки. Или Валар :)
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 31, 2006 04:34 pm

Re: Извините, продолжаю

(Link)
Валар в Арде объективно существуют - и до Исхода, и после.
Первого и второго еще нет _ни для кого_. Тогда почему у них эстель-то нет?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 1, 2006 04:39 pm

Re: Извините, продолжаю

(Link)
ЕСТЬ У НИХ ЭСТЭЛЬ. Но ДРУГАЯ.
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Февраль 1, 2006 06:49 pm

Re: Извините, продолжаю

(Link)
Тогда, если можно, еще раз сформулируйте отличия. В чем именно другая?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 5, 2006 11:22 am

Re: Извините, продолжаю

(Link)
В том, что если у аманэльдар в целом estel может нести некий оттенок амдира - все же помимо непостижного Эру в мире есть вполне понятные Валар, гаранты Его волеизъявлений - то для фэаноринга эстэль базируется только на недоказуемой вере в Эру, Который никак зримо не проявлен в мире.
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 29, 2006 04:12 pm

Часть 3

(Link)
*Первый пример подобного прямого обращения, tarqenni - это пресловутая Клятва Фэанаро! Где Валар выступают только и исключительно в роли свидетелей, а основным опорным звеном произнесенного обета является Единый лично.*

Вообще-то Хэлка об этом уже сказала.:)
Эру - не опорное звено обета, а адресат оного обета. Это прямое обращение - сделай, как я хочу.
Феанаро привывает валар в свидетели не для того, чтобы они расписались в протоколе,:) а как силы, обет _скрепляющие_ - своей силой. Если помните, там еще Таникветиль фигурирует - зачем бы?:)

Относительно Эру, Клятву принявшего.
Отец Антоний Сурожский, "Школа молитвы":
"Есть люди, которые говорят Богу "да будет воля Твоя", а есть люди, которым Бог говорит "Путь будет твоя воля".
Цитата по памяти, неточная.

[User Picture]
From:fredmaj
Date:Январь 29, 2006 09:08 pm

Re: Часть 3

(Link)
Соглашусь с Натали и Владыкой Антонием:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:49 am

Re: Часть 3

(Link)
Феанаро привывает валар в свидетели не для того, чтобы они расписались в протоколе,:) а как силы, обет _скрепляющие_ - своей силой.

Об этом ни слова. На святой горе сидящие, услышьте наши слова и запомните их. Где здесь о силе?

Если помните, там еще Таникветиль фигурирует - зачем бы?:)

Как местообитание М. и В., я полагаю :)

"Есть люди, которые говорят Богу "да будет воля Твоя", а есть люди, которым Бог говорит "Путь будет твоя воля".

Что Вы в данном случае имеете в виду?
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 31, 2006 04:32 pm

Re: Часть 3

(Link)
*Об этом ни слова. На святой горе сидящие, услышьте наши слова и запомните их. Где здесь о силе?*

Ну а зачем тогда? В качестве понятых?:)

*"Есть люди, которые говорят Богу "да будет воля Твоя", а есть люди, которым Бог говорит "Путь будет твоя воля".

Что Вы в данном случае имеете в виду?*

Я имею в виду то, как именно сработало в данном случае прямое обращение к Эру.:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 1, 2006 04:38 pm

Re: Часть 3

(Link)
Просто для меня характеристика "Люди, которым Бог говорит "пусть будет твоя воля"" равна характеристике "люди, которые ну очень высоко оценены Богом". Явно Вы с Антонием имеете в виду нечто иное?
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Февраль 1, 2006 06:42 pm

Re: Часть 3

(Link)
Да, владыка Антоний явно имел в виду другое. Боюсь, здесь именно что конфессиональная разница..:(
Коротко говоря - свободы воли человека Бог не нарушит. Если человек (или эльф в данном случае) желает чего-то не совсем верного, то ломать его Бог не станет. выбираешь погибель вместо спасения - хорошо, получи погибель.
Примерно как-то так.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 5, 2006 11:20 am

Re: Часть 3

(Link)
Ну... тут, пожалуй, конфессиональной разницы нет, мы считаем так же. Просто фраза была ну очень неоднозначная.
[User Picture]
From:intent_reader
Date:Февраль 5, 2006 02:54 pm

Re: Часть 3

(Link)
Извини, но молитву "Отче наш" (откуда слова "да будет воля Твоя") Христос дает апостолам. Замечу также, что Сам Христос в Гефсиманской молитве говорит: "не Моя воля, но Твоя да будет". (Лк 22:42).
На самом деле выражение действительно неоднозначное. (Кстати, оно вроде бы из "Расторжения брака" Льюиса). Люди, которые по своей воле служат Богу, выполняют Его волю. То есть для них оба выражения будут одинаково верны. Как во Христе - две воли, Божия и человеческая. Но при конфликте рекомендуемое разрешение - см. выше.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 8, 2006 05:42 pm

Re: Часть 3

(Link)
Это другое, да. Я ж не спорю, что праведный человек будет говорить Богу "да будет Твоя воля". Вопрос в том, что IMHO если Бог говорит тебе "да будет ТВОЯ воля" - то ты уже не праведный. Ты святой.
[User Picture]
From:intent_reader
Date:Февраль 8, 2006 05:53 pm

Re: Часть 3

(Link)
Ну а Христос-то как же? И почему бы Богу не хотеть того же, что и святой? :)
На самом деле просто очень неудачное выражение - второе, в смысле. В него не укладывается, хотя бы, то самое "возлюби Бога и делай что хочешь". Это, кстати, правда Августин?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 13, 2006 05:23 pm

Re: Часть 3

(Link)
Августин, кажись, да.
[User Picture]
From:firnwen
Date:Январь 29, 2006 06:18 pm
(Link)
Тут уже практически все сказали, что я хотела бы или могла бы сказать.
Знаете, Доминик, бывает и просто - estel...
From:festin
Date:Январь 29, 2006 06:44 pm
(Link)
Вроде бы, со всем согласен :)
[User Picture]
From:wetfield
Date:Январь 30, 2006 12:05 pm
(Link)
Мне кажется, тут не совсем верно расставлены акценты. Да, эстель - в чем-то, конечно, вера в Валар, но по сути - просто ВЕРА. Ну, не знаю, мне кажется. что это вера в то, что Единый нас не оставит, и что, как бы не повернулись события, в конечном итоге все для эльдар сложится хорошо.
В этом контексте, как мне кажется, Первый дом вполне себе воспринимал Эстель: ведь Фэанаро, в ответ на слова Намо, так и сказал - "Наши деяния воспоют в песнях!" То есть он понимал, что даже геройская гибель, при том, что эльдар возрождаемы - не самый плохой раскад!
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:40 am
(Link)
Я об этом и говорю. Именно поэтому я и считаю, что estel у фэанорингов БЫЛА. То есть я не считаю, что Валар были ее источником, они скорее были ее... как бы подтверждением, переходным звеном от estel к amdir.
[User Picture]
From:tao2
Date:Февраль 1, 2006 11:03 pm
(Link)
Ну вроде "на Эстель надейся, а сам не плошай"...:)

Что же до валар... ну, учили, ну пригрели, ну, разругались вдрызг... Еще и Морготова родня - а Манвэ - вообще "брат врага народа"... Никто никому ничего не должен, кроме взаимной любви... А где любовь - там и Эстель.
Это такое мое смирное ИМХО...:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Февраль 5, 2006 11:24 am
(Link)
с этим согласен полностью.
[User Picture]
From:tao2
Date:Февраль 5, 2006 09:11 pm
(Link)
Это радует:)
Разработано LiveJournal.com