?

Log in

No account? Create an account
Estel, Валар, Эру, фэанариони. - I-Latta Nyarova Ciryana
Январь 29, 2006
12:29 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Estel, Валар, Эру, фэанариони.
Вот тут в обсуждении встал таки весьма себе важный вопрос. Что такое Estel в применении к Первому Дому? Была она у них или нет, и если да, какою ценой, а если нет, почему (с).

"- Есть две надежды, - ответил Финрод. - То, что зовут "надеждой" люди, мы называем "амдир", "взгляд вперед и вверх". Но есть еще другая надежда, ее основания - глубже. "Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей."

"...Эльфийская феа была предназначена в первую очередь создавать и творить совместно с хроа.
И потому последним прибежищем эльфов была, как они говорили, "чистая эстэль": вера в Эру, вера в то, что все, что Он намерен дать после Конца каждой феа, будет вполне удовлетворительным (по меньшей мере). А может быть, их ожидает некая нечаянная радость. Но эльфы верили, что ожидающее их будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой и желаниями, будет происходить из них и включать их."


Итак. Что есть estel? Надежда на Эру - де факто чистая вера. Вера в то, что Эру благ и в конце концов исправит все то, что дурно.

Применимо ли данное понятие в случае, когда мы говорим о фэанорингах? IMHO да, но очень относительно. Объяснюсь. Мир Арда Первой эпохи построен на взаимосвязи Эру - Валар - мир. По сути прямого присутствия Эру в мире в то время не то что нет, но и не предполагается - разве что люди из Особо Верных хранят легенды о грядущем пришествии Понятно, Кого, но эти легенды настолько смутны и неоформлены, что эльфы о них высказываются с большой осторожностью.
В ситуации естественного функционирования эльдар неким "эстэле-проводящим" материалом для них служат Валар. Именно через Валар и их посредничество Эру действует в мире. Таким образом, estel на вмешательство Эру де факто напрямую связано с estel на вмешательство Валар - то есть на то, что Эру Своей волей повелит Валар сделать нечто, что приведет надеющегося эльфа ко благу. А Валар поймут Эру адекватно и исполнят Его волю во всей ее полноте.

Таким образом для эльфа традиционной идеологической ориентации одним из способов реализации estel является воззвание к Валар. Вы слышите меня, Эру слышит вас => Эру слышит меня и через Вас мне поможет, ибо Он благ, а вы Его верно понимаете.

Что же о фэанорингах? У них тут встает очень серьезная проблема. Этот самый эстэлепроводящий канал, каковым являются Валар, для фэаноринга оборван. Валар ошиблись. Валар оказались слабы и медлительны, они не смогли быть достаточно чистым и прочным сосудом для воли Эру. Они не могут полноценно править миром и защищать его. С момента Затмения Валинорэ для Первого Дома это именно так и никак иначе.

Таким образом мир висит на тоненьком волоске воли Эру и Его любви к миру, НИКАК не выраженном ни материально, ни личностно. Нет того, кто стал бы зримым посредником между миром и Богом. Таким образом воззвания и молитвы Западу бессмысленны - Эру и так слышит все, что происходит, но когда и как Он захочет вмешаться - зависит только от Него самого.

Это не отменяет осознания благости Эру и сохранения надежды - той же самой estel - на НЕГО. На ЕГО волю, не зависящую от воли и желаний Валар.

То есть реализация estel для фэанорингов возможна только через личное обращение к Эру, не имеющее шанса на зримый ответ - по крайней мере, на немедленный зримый ответ. Единственное, на что может надеяться фэаноринг - что его слова, обращенные к Отцу, смогут сдвинуть некий камешек, и покатится лавина действий, для молящегося по первоначалу ну никак не очевидных. Первый пример подобного прямого обращения, tarqenni - это пресловутая Клятва Фэанаро! Где Валар выступают только и исключительно в роли свидетелей, а основным опорным звеном произнесенного обета является Единый лично.

Так что фэаноринг вполне мог произнести фразу "не надейтесь на Владык, в них нет спасения". Estel его становится зыбкой и хрупкой, если угодно, таким очень потаенным внутренним огоньком. Мир вывихнул сустав внафиг, но Тот, Кто его создал, продолжает существовать и действовать вне зависимости от того, правы ли наместники-мироправители.

И Клятву Он, к слову, принял.

Tags: ,

(44 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:kemenkiri
Date:Январь 29, 2006 11:25 am
(Link)
На мой вкус, эстель *у всех* настолько же эфемерна.
Не очень согласна насчет Валар, но к слову - Валар таки отвернулись от всех, кто ушел. Да, к Фингону придетел орел - а дальше до окнца эпохи все было, как было - и корабли, плывущие на Запад, тонули поголовно.
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 29, 2006 12:54 pm
(Link)
Так или иначе всем, кроме фэанорингов, было по крайней мере ясно, что Валар все-таки добрые и хорошие, и что это МЫ виноваты в том, что с нами все вот так. А фэаноринги мыслили IMHO иначе. Они не то чтобы не надеялись на Валар - они НЕ ВЕРИЛИ в Валар, не считали их силой.
[User Picture]
From:m_v_nariel
Date:Январь 29, 2006 02:37 pm
(Link)
Спасибо :) Пока не вижу, с чем можно не согласиться :)
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 29, 2006 03:55 pm
(Link)
*В ситуации естественного функционирования эльдар неким "эстэле-проводящим" материалом для них служат Валар. Именно через Валар и их посредничество Эру действует в мире.*

Имхо, вот он, сбой в логике. Эру не нужны никакие посредники - он может действовать через валар, а может и не через валар, валар могут действовать сами по себе, а Эру вообще-то, когда это нужно, и Сам неплохо справляется.:)
Когда в Хильдориене Голос говорил с людьми - что это было? Кто это был? Вряд ли вадар, верно ведь? Т.е. потом был другой голос, но одного вполне конкретного валы.:)

Эстель-проводящий материал - ore, а не валар. Или феа, если брать в общем. А то получается, что она где-то отдельно от эльфов хранится, как в цитате, которую приводила Кеменкири - жизнь в иглу, игла в утке, утка в небе.:) Улетела утка - и эстель стырила.:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:46 am
(Link)
Да я не отрицаю, что Эру может действовать Сам по Себе. Я просто говорю, что у всех, кроме Первого Дома, была еще некая зримая подпорка для эстэль. А у них не было. Отсутствия у них ore я при этом не провозглашал :)
[User Picture]
From:haloise
Date:Февраль 1, 2006 04:44 pm
(Link)
Эру не нужны никакие посредники - он может действовать через валар, а может и не через валар, валар могут действовать сами по себе, а Эру вообще-то, когда это нужно, и Сам неплохо справляется.:)

То есть, Манвэ - не король, а свадебный генерал? ;)

Эстель-проводящий материал - ore, а не валар. Или феа, если брать в общем.

По-моему, это очевидно. А Вам показалось, что у Морваэна другое мнение? Или Вы просто решили его погнобить за неточные формулировки? :)
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 29, 2006 04:05 pm

Извините, продолжаю

(Link)
*Таким образом мир висит на тоненьком волоске воли Эру и Его любви к миру, НИКАК не выраженном ни материально, ни личностно.*

Мир призван ИМ к бытию этим самым актом любви. Не понимаю, какие еще нужны для этого выражения?
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:47 am

Re: Извините, продолжаю

(Link)
Воплощение Христа, например. Или - меньшее стократ - Пророки. Или Валар :)
[User Picture]
From:odna_zmeia
Date:Январь 29, 2006 04:12 pm

Часть 3

(Link)
*Первый пример подобного прямого обращения, tarqenni - это пресловутая Клятва Фэанаро! Где Валар выступают только и исключительно в роли свидетелей, а основным опорным звеном произнесенного обета является Единый лично.*

Вообще-то Хэлка об этом уже сказала.:)
Эру - не опорное звено обета, а адресат оного обета. Это прямое обращение - сделай, как я хочу.
Феанаро привывает валар в свидетели не для того, чтобы они расписались в протоколе,:) а как силы, обет _скрепляющие_ - своей силой. Если помните, там еще Таникветиль фигурирует - зачем бы?:)

Относительно Эру, Клятву принявшего.
Отец Антоний Сурожский, "Школа молитвы":
"Есть люди, которые говорят Богу "да будет воля Твоя", а есть люди, которым Бог говорит "Путь будет твоя воля".
Цитата по памяти, неточная.

[User Picture]
From:fredmaj
Date:Январь 29, 2006 09:08 pm

Re: Часть 3

(Link)
Соглашусь с Натали и Владыкой Антонием:)
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:49 am

Re: Часть 3

(Link)
Феанаро привывает валар в свидетели не для того, чтобы они расписались в протоколе,:) а как силы, обет _скрепляющие_ - своей силой.

Об этом ни слова. На святой горе сидящие, услышьте наши слова и запомните их. Где здесь о силе?

Если помните, там еще Таникветиль фигурирует - зачем бы?:)

Как местообитание М. и В., я полагаю :)

"Есть люди, которые говорят Богу "да будет воля Твоя", а есть люди, которым Бог говорит "Путь будет твоя воля".

Что Вы в данном случае имеете в виду?
[User Picture]
From:firnwen
Date:Январь 29, 2006 06:18 pm
(Link)
Тут уже практически все сказали, что я хотела бы или могла бы сказать.
Знаете, Доминик, бывает и просто - estel...
From:festin
Date:Январь 29, 2006 06:44 pm
(Link)
Вроде бы, со всем согласен :)
[User Picture]
From:wetfield
Date:Январь 30, 2006 12:05 pm
(Link)
Мне кажется, тут не совсем верно расставлены акценты. Да, эстель - в чем-то, конечно, вера в Валар, но по сути - просто ВЕРА. Ну, не знаю, мне кажется. что это вера в то, что Единый нас не оставит, и что, как бы не повернулись события, в конечном итоге все для эльдар сложится хорошо.
В этом контексте, как мне кажется, Первый дом вполне себе воспринимал Эстель: ведь Фэанаро, в ответ на слова Намо, так и сказал - "Наши деяния воспоют в песнях!" То есть он понимал, что даже геройская гибель, при том, что эльдар возрождаемы - не самый плохой раскад!
[User Picture]
From:myrngwaur
Date:Январь 31, 2006 10:40 am
(Link)
Я об этом и говорю. Именно поэтому я и считаю, что estel у фэанорингов БЫЛА. То есть я не считаю, что Валар были ее источником, они скорее были ее... как бы подтверждением, переходным звеном от estel к amdir.
Разработано LiveJournal.com